🎙️ 風調雨順下的饑荒與特權真相

 

 

 

🎙️ 風調雨順下的饑荒與特權真相

풍조우순 아래의 기근과 특권의 진실

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[진행자]: 歡迎收聽。我們今天手裡這份材料啊，可以說份量是相當重。 (Huānyíng shōutīng. Wǒmen jīntiān shǒulǐ zhèfèn cáiliào a, kěyǐ shuō fènliàng shì xiāngdāng zhòng.) 환영합니다. 오늘 저희가 손에 쥔 이 자료는 그 무게감이 상당합니다.

[패널]: 的確很重。 (Díquè hěn zhòng.) 정말 무겁네요.

[진행자]: 它來自社會學家周孝正教授的一場講座，內容呢，是對中國社會問題的一次可以說毫不留情的分析。 (Tā láizì shèhuìxuéjiā Zhōu Xiàozhèng jiàoshòu de yìchǎng jiǎngzuò, nèiróng ne, shì duì Zhōngguó shèhuì wèntí de yícì kěyǐ shuō háobù-liúqíng de fēnxī.) 사회학자 주샤오정 교수의 강연 내용인데요, 중국 사회 문제에 대한 가차 없는 분석을 담고 있습니다.

[진행자]: 你要是看過這份材料，會發現信息量簡直是爆炸性的。從歷史事件的顛覆性解讀，到社會制度的一些深層矛盾，再到很多讓人瞠目結舌的個人故事。 (Nǐ yàoshì kànguò zhèfèn cáiliào, huì fāxiàn xìnxīliàng jiǎnzǐ shì bàozhàxìng de. Cóng lìshǐ shìjiàn de diānfùxìng jiědú, dào shèhuì zhìdù de yìxiē shēncéng máodùn, zàidào hěnduō ràng rén chēngmù-jiéshé de gèrén gùshi.) 이 자료를 보시면 정보량이 가히 폭발적이라는 걸 알게 되실 겁니다. 역사적 사건에 대한 전복적인 해석부터 사회 제도의 심층적 모순, 그리고 입을 다물지 못하게 만드는 개인적인 비화들까지 말이죠.

[패널]: 是的。這感覺根本不像是一場普通的學術講座，更像是一位社會學家拿著手術刀對整個社會進行的一次解剖。 (Shìde. Zhè gǎnjué gēnběn bù xiàngshì yìchǎng pǔtōng de xuéshù jiǎngzuò, gèng xiàngshì yíwèi shèhuìxuéjiā názhe shǒushùdāo duì zhěnggè shèhuì jìnxíng de yícì jiěpòu.) 맞습니다. 평범한 학술 강연이라기보다, 사회학자가 메스를 들고 사회 전체를 해부하는 느낌입니다.

[진행자]: 嗯，這個比喻很恰當。 (èn, zhège bǐyù hěn qiàdàng.) 음, 적절한 비유네요.

[패널]: 所以我們今天的任務，就是幫你在這盤根錯節的觀點裡頭，理出一條最清晰也最發人深省的主線。我們不做評判，只是盡可能忠實地呈現他到底說了什麼，以及他為什麼要這麼說。 (Suǒyǐ wǒmen jīntiān de rènwu, jiùshì bāng nǐ zài zhè pángēn-cuòjié de guāndiǎn lǐtou, lǐchū yìtiáo zuì qīngxī yě zuì fārén-shēnxǐng de zhǔxiàn. Wǒmen bú zuò píngpàn, zhǐshì jǐn kěnéng zhōngshí de chéngxiàn tā dàodǐ shuōle shénme, yǐjí tā wèishénme yào zhème shuō.) 그래서 우리의 오늘 임무는 이 얽히고설킨 관점들 속에서 가장 명확하고 시사점 있는 줄기를 잡아드리는 것입니다. 비판이나 평가는 배제하고, 그가 무엇을 말했고 왜 그렇게 말했는지 최대한 충실히 전달해 보겠습니다.

[진행자]: 那我們從哪兒開始解剖呢？我注意到他一開場就提出了一個很挑釁的觀點。他說：“社會學本身就是一門危險的學科。”這是什麼意思？ (Nà wǒmen cóng nǎr kāishǐ jiěpòu ne? Wǒ zhùyì dào tā yì kāichǎng jiù tíchūle yígè hěn tiǎoxìn de guāndiǎn. Tā shuō: “shèhuìxué běnshēn jiùshì yìmén wēixiǎn de xuékē.” Zhè shì shénme yìsi?) 어디서부터 해부해볼까요? 강연 서두부터 상당히 도발적인 관점을 제시하더군요. "사회학 자체가 위험한 학문이다"라고 했는데, 무슨 뜻이죠?

[패널]: 沒錯。這個可以說是理解他整個講座的一把鑰匙。他用了一個非常生動的比喻。他說：“新聞學研究的是‘塵埃乍起’，就是熱點事件剛發生的時候。歷史學呢，研究的是‘塵埃落定’，就是很多年之後蓋棺定論了。” (Méicuò. Zhège kěyǐ shuō shì lǐjiě tā zhěnggè jiǎngzuò de yìbǎ yàoshi. Tā yòngle yígè fēicháng shēngdòng de bǐyù. Tā shuō: “xīnwénxué yányiū de shì ‘chén'āi zhàqǐ’, jiùshì rèdiǎn shìjiàn gāng fāshēng de shíhou. Lìshǐxué ne, yányiū de shì ‘chén'āi luòdìng’, jiùshì hěnduō nián zhīhòu gàiguān-dìnglùn le.”) 정확합니다. 이 부분이 강연 전체를 이해하는 열쇠입니다. 아주 생생한 비유를 들었는데요. "신문방송학은 '먼지가 갓 일어날 때(사건 직후)'를 연구하고, 역사학은 '먼지가 가라앉았을 때'를 연구한다"고 했죠.

[패널]: 而社會學研究的是什麼呢？是“塵埃飛揚”的時候。 (Ér shèhuìxué yányiū de shì shénme ne? Shì “chén'āi fēiyáng” de shíhou.) 그럼 사회학은 무엇을 연구하느냐? 바로 "먼지가 흩날리고 있을 때"입니다.

[진행자]: 塵埃飛揚。 (Chén'āi fēiyáng.) 먼지가 흩날릴 때라...

[패널]: 也就是說，人和事都還在你眼前，矛盾正激烈，權力在運作，一切都還沒定論。你去研究這些，當然是危險的呀。 (Yějiùshì shuō, rén hé shì dōu hái zài nǐ yǎnqián, máodùn zhèng jīliè, quánlì zài yùnzuò, yíqiè dōu hái méi dìnglùn. Nǐ qù yányiū zhèxiē, dāngrán shì wēixiǎn de ya.) 사람과 사건이 눈앞에 있고, 갈등은 격렬하며, 권력이 작동하고 있고, 아직 아무런 결론이 나지 않은 상태를 연구한다는 거죠. 당연히 위험할 수밖에요.

[진행자]: 我明白了。就是說研究正在進行時的權力遊戲，那肯定會觸碰到很多敏感的神經。所以他認為正是因為這種危險性，社會學在中國的命運才那麼坎坷。 (Wǒ míngbaile. Jiùshì shuō yányiū zhèngzài jìnxíngshí de quánlì yóuxì, nà kěndìng huì chùpèng dào hěnduō mǐngǎn de shénjīng. Suǒyǐ tā rènwéi zhèngshì yīnwèi zhèzhǒng wēixiǎnxìng, shèhuìxué zài Zhōngguó de mìngyùn cái nàme kǎnkě.) 알겠습니다. 현재 진행형인 권력 게임을 연구하다 보면 민감한 신경을 건드릴 수밖에 없겠군요. 그런 위험성 때문에 중국에서 사회학의 운명이 기구했다는 거네요.

[패널]: 完全正確。他緊接著就拋出了一個事實：1952 年毛澤東親自拍板，在那個院系調整中把社會學這門學科從所有大學裡連根拔起。 (Wánquán zhèngquè. Tā jǐnjiēzhe jiù pāochūle yígè shìshí: yījiǔwǔ'èr nián Máo Zédōng qīnzì pāibǎn, zài nàge yuànxì tiáozhěng zhōng bǎ shèhuìxué zhèmén xuékē cóng suǒyǒu dàxué lǐ liángēn-báqǐ.) 정확합니다. 그는 곧바로 사실 하나를 제시합니다. 1952년 마오쩌둥의 결정으로 단행된 대학 학과 개편에서 사회학이라는 학문을 모든 대학에서 완전히 뿌리 뽑아 버렸다는 사실이죠.

[진행자]: 直接取消了？ (Zhíjiē qǔxiāole?) 그냥 없애버렸다고요?

[패널]: 直接取消了。當時像清華大學的社會學系已經非常厲害了，但說沒就沒了。像費孝通這樣後來世界聞名的社會學家，在 1957 年被打成右派。這門學科就這麼憑空消失了二十多年。 (Zhíjiē qǔxiāole. Dāngshí xiàng Qīnghuá Dàxué de shèhuìxuéxì yǐjīng fēicháng lìhai le, dàn shuō méi jiù méile. Xiàng Fèi Xiàotōng zhèyàng hòulái shìjiè wénmíng de shèhuìxuéjiā, zài yījiǔwǔqī nián bèi dǎchéng yòupài. Zhèmén xuékē jiù zhème píngkōng xiāoshīle èrshí duō nián.) 네. 당시 칭화대의 사회학과는 수준이 매우 높았는데도 하루아침에 사라졌습니다. 세계적인 사회학자 페이샤오퉁 같은 이들도 1957년 우파로 몰렸고, 그렇게 사회학은 20년 넘게 증발해 버렸습니다.

[진행자]: 二十多年，一整個學科就這麼沒了，這太驚人了。那直到什麼時候才（恢復）？ (èrshí duō nián, yì zhěnggè xuékē jiù zhème méile, zhè tài jīngrén le. Nà zhídào shénme shíhou cái?) 20년 동안 학문 하나가 통째로 사라지다니 충격적이네요. 그럼 언제 다시 복구되었나요?

[패널]: 直到 1979 年鄧小平說“社會學這門課兒要補課兒”，才重新給建立起來。但講座者追問了一個更深的問題：當年為什麼要取消它？他的解釋是，因為毛澤東認為研究人性、研究社會這個事兒，是他自己的專利。 (Zhídào yījiǔqījiǔ nián Dèng Xiǎopíng shuō “shèhuìxué zhèmén kèr yào bǔkèr”, cái chóngxīn gěi jiànlì qǐlái. Dàn jiǎngzuòzhě zhuīwènle yígè gèng shēn de wèntí: dāngnián wèishénme yào qǔxiāo tā? Tā de jiěshì shì, yīnwèi Máo Zédōng rènwéi yányiū rénxìng, yányiū shèhuì zhège shìr, shì tā zìjǐ de zhuānlì.) 1979년 덩샤오핑이 "사회학은 보충 수업이 필요하다"고 말한 뒤에야 재건되었습니다. 주 교수는 더 근본적인 질문을 던집니다. "당시 왜 취소했는가?" 마오쩌둥은 인간과 사회를 연구하는 일을 자신만의 전유물로 여겼기 때문이라는 겁니다.

[진행자]: 是他自己的事兒？ (Shì tā zìjǐ de shìr?) 자신만의 일이다?

[패널]: 對，他要親自來做這件事兒。他不需要也不允許其他人來系統地研究。這帶來了一個很嚴重的後果吧？頂尖的大學裡竟然沒有人文社會科學來提供思想資源和反思能力。 (Duì, tā yào qīnzì lái zuò zhèjiàn shìr. Tā bù xūyào yě bù yǔnxǔ qítā rén lái xìtǒng de yányiū. Zhè dàiláile yígè hěn yánzhòng de hòuguǒ ba? Dǐngjiān de dàxué lǐ jìngrán méiyǒu rénwén shèhuì kēxué lái tígōng sīxiǎng zīyuán hé fǎnsī nénglì.) 네, 자신이 직접 관장해야 하니 타인이 연구하는 것을 허용하지 않았던 거죠. 결과적으로 국가 최고의 대학들에 사상적 자원과 성찰 능력을 제공할 인문사회과학이 부재하게 되었습니다.

[패널]: 正是如此。講座裡就拿清華大學舉了個例子。說到了 2000 年清華校領導去考察世界一流大學，回來以後痛心疾首地總結說：“清華的差距是‘有技術無文化，有知識無思想’。” (Zhèngshì rúcǐ. Jiǎngzuò lǐ jiù ná Qīnghuá Dàxué jǔle gè lìzi. Shuōdào le èrqiānián Qīnghuá xiàolǐngdǎo qù kǎochá shìjiè yīliú dàxué, huílái yǐhòu tòngxīn-jíshǒu de zǒngjié shuō: “Qīnghuá de chājù shì ‘yǒu jìshù wú wénhuà, yǒu zhīshí wú sīxiǎng’.”) 맞습니다. 2000년 칭화대 지도부가 세계 일류 대학들을 시찰하고 돌아와서 뼈아프게 내린 결론이 "칭화대의 격차는 '기술은 있으나 문화가 없고, 지식은 있으나 사상이 없다'는 점에 있다"는 것이었습니다.

[진행자]: 有技術無文化，有知識無思想。 (Yǒu jìshù wú wénhuà, yǒu zhīshí wú sīxiǎng.) 기술과 지식은 있지만 문화와 사상이 없다...

[패널]: 是的，它變成了一個“工程師的搖籃”，而不是“思想的源頭”。這種思維模式塑造了整整一代人，就是那種“只問怎麼做，不問應不應該做”的思維。 (Shìde, tā biànchéngle yígè “gōngchéngshī de yáolán”, ér búshì “sīxiǎng de yuántóu”. Zhèzhǒng sīwéi móshì sùzàole zhěngzhěng yídài rén, jiùshì nàzhǒng “zhǐ wèn zěnme zuò, bù wèn yīng bù yīnggāi zuò” de sīwéi.) 그렇죠. '사상의 발원지'가 아니라 '엔지니어의 요람'이 되어버린 겁니다. "어떻게 할 것인가"만 묻고 "해야 하는가"는 묻지 않는 사고방식이 한 세대를 지배하게 되었죠.

[패널]: 這種思維的代表人物就是錢學森。當然了，錢學森在工程技術上絕對是巨匠，但講座者指出，他習慣於用一種工程學的、系統論的視角去看待一切，包括社會和人。 (Zhèzhǒng sīwéi de dàibiǎo rénwù jiùshì Qián Xuésēn. Dāngrán le, Qián Xuésēn zài gōngchéng jìshù shàng juéduì shì jùjiàng, dàn jiǎngzuòzhě zhǐchū, tā xíguàn yú yòng yìzhǒng gōngchéngxué de, xìtǒnglùn de shìjiǎo qù kàndài yíqiè, bāokuò shèhuì hé rén.) 그 대표적인 인물이 첸쉐썬입니다. 그는 공학의 거장이지만, 모든 것을 공학적·시스템론적 시각으로만 바라보는 습관이 있었죠. 사회와 인간조차 말이죠.

[패널]: 在他眼裡，人似乎也成了一個可以被計算、被改造的工程項目，沒有獨立的思想和靈魂。這種思維模式就是所謂“泛科學主義”。 (Zài tā yǎnlǐ, rén sìhu hū yě chéngle yígè kěyǐ bèi jìsuàn, bèi gǎizào de gōngchéng xiàngmù, méiyǒu dúlì de sīxiǎng hé línghún. Zhèzhǒng sīwéi móshì jiùshì suǒwèi “fàn kēxué zhǔyì”.) 그의 눈에 인간은 계산되고 개조될 수 있는 공학 프로젝트일 뿐이었습니다. 주 교수는 이를 '범과학주의(泛科學主義)'라고 비판합니다.

[진행자]: 有意思。這就從一個學科的命運延伸到了一個更根本的哲學問題了。我們經常說“要相信科學”，但在他看來，這種說法可能被濫用了。 (Yǒuyìsi. Zhè jiù cóng yígè xuékē de mìngyùn yánshēn dàole yígè gèng gēnběn de zhéxué wèntí le. Wǒmen jīngcháng shuō “yào xiāngxìn kēxué”, dàn zài tā kànlái, zhèzhǒng shuōfǎ kěnéng bèi lanyòng le.) 흥미롭네요. 학문의 운명에서 철학적 문제로 확장되었군요. 우리는 흔히 "과학을 믿어야 한다"고 말하지만, 주 교수가 보기엔 그 말이 남용되고 있다는 거네요.

[패널]: 對，他特地給科學劃定了一個邊界。他說科學的任務是“求真”，就是判斷一件事是真是假、是非，但他解決不了善惡和美醜的問題。 (Duì, tā tèdì gěi kēxué huàdìngle yígè biānjiè. Tā shuō kēxué de rènwu shì “qiú zhēn”, jiùshì pànduàn yíjiàn shì shì zhēn shì jiǎ, shìfēi, dàn tā jiějué bùliǎo shàn'è hé měichǒu de wèntí.) 네. 그는 과학의 임무는 '진리 탐구'이지, 선악이나 미추의 문제는 해결할 수 없다고 경계를 그었습니다.

[패널]: 他舉了個很通俗的例子：你不能說一個人長得很科學，也不能說一個人不科學。把科學等同於正確，就是他批評的“泛科學主義”。 (Tā jǔle gè hěn tōngsú de lìzi: nǐ bùnéng shuō yígè rén zhǎng de hěn kēxué, yě bùnéng shuō yígè rén bù kēxué. Bǎ kēxué děngtóng yú zhèngquè, jiùshì tā pīpíng de “fàn kēxué zhǔyì”.) 통속적인 예로, 사람의 외모가 '과학적'이라거나 '비과학적'이라고 말할 수는 없다는 겁니다. 과학을 곧 '올바름'과 동일시하는 것이 바로 범과학주의입니다.

[진행자]: 想到一個現在的例子。就好像人們總喜歡說要用“科學的方法”教育孩子，但怎麼定義一個“好孩子”，這本身就不是一個科學問題。 (Xiǎngdào yígè xiànzài de lìzi. Jiù hǎoxiàng rénmen zǒng xǐhuan shuō yào yòng “kēxué de fāngfǎ” jiàoyù háizi, dàn zěnme dìngyì yígè “hǎo háizi”, zhè běnshēn jiù búshì yígè kēxué wèntí.) 아이를 '과학적인 방법'으로 교육해야 한다고들 하지만, 무엇이 '좋은 아이'인가를 정의하는 것은 과학의 영역이 아니니까요.

[패널]: 沒錯，那是個價值觀問題。說得太對了。為了把這個觀點講透啊，材料裡用了一個極端的倫理困境來挑戰我們：安樂死。 (Méicuò, nà shì gè jiàzhíguān wèntí. Shuō de tài duì le. Wèile bǎ zhège guāndiǎn jiǎng tòu a, cáiliào lǐ yòngle yígè jíduān de lúnlǐ kùnjìng lái tiǎozhàn wǒmen: ānlèsǐ.) 맞습니다. 가치관의 문제죠. 이 관점을 명확히 하기 위해 자료에서는 '안락사'라는 극단적인 윤리적 딜레마를 제시합니다.

[패널]: 他把安樂死分為兩種。一種叫“主動安樂死”，就是醫生給一個生命末期極度痛苦的病人注射藥物，讓他沒有痛苦地離世。這在當時的中國法律上就是故意殺人罪。 (Tā bǎ ānlèsǐ fēnwéi liǎngzhǒng. Yìzhǒng jiào “zhǔdòng ānlèsǐ”, jiùshì yīshēng gěi yígè shēngmìng mòqī jídù tòngkǔ de bìngrén zhùshè yàowù, ràng tā méiyǒu tòngkǔ dì líshì. Zhè zài dāngshí de Zhōngguó fǎlǜ shàng jiùshì gùyì shārénzuì.) 하나는 '능동적 안락사'입니다. 의사가 약물을 주입해 고통 없이 숨지게 하는 것인데, 당시 중국 법으로는 살인죄에 해당합니다.

[진행자]: 這個很清晰，是法律層面的禁區。那另一種呢？ (Zhège hěn qīngxī, shì fǎlǜ céngmiàn de jìnqū. Nà lìng yìzhǒng ne?) 법적으로 명확한 금지 구역이군요. 그럼 다른 하나는요?

[패널]: 另一種就更糾結了，叫“被動安樂死”。“被動”就是把維持病人生命的呼吸機、營養液都撤掉，讓他自然死亡。這在法律上不構成謀殺，但他又直接違背了醫生“救死扶傷”的天職。 (Lìng yìzhǒng jiù gèng jiūjié le, jiào “bèidòng ānlèsǐ”. “bèidòng” jiùshì bǎ wéichí bìngrén shēngmìng de hūxījī, yíngyǎngyè dōu chèdiào, ràng tā zìrán sǐwáng. Zhè zài fǎlǜ shàng bù gòuchéng móushā, dàn tā yòu zhíjiē wéibèi le yīshēng “jiùsǐ-fúshāng” de tiānzhí.) 다른 하나는 '수동적 안락사'입니다. 산소호흡기나 영양 공급을 중단해 자연사하게 하는 것인데, 법적으로는 살인이 아니지만 의사의 천직인 '인명 구조'와는 정면으로 배치됩니다.

[패널]: 你看，科學能告訴你怎麼維持生命，也能告訴你怎麼結束生命，但他永遠無法告訴你：在讓他痛苦地活著和讓他有尊嚴地死去之間，哪一個更“善”。 (Nǐ kàn, kēxué néng gàosu nǐ zěnme wéichí shēngmìng, yě néng gàosu nǐ zěnme jiéshù shēngmìng, dàn tā yǒngyuǎn wúfǎ gàosu nǐ: zài ràng tā tòngkǔ dì huózhe hé ràng tā yǒu zūnyán dì sǐqù zhījiān, nǎ yígè gèng “shàn”.) 과학은 생명을 유지하거나 끊는 법은 알려줄 수 있지만, '고통스러운 삶'과 '존엄한 죽음' 중 어느 것이 더 '선'인지는 알려주지 못한다는 겁니다.

[진행자]: 而且這裡面還牽扯到更復雜的社會問題。比如說，有限的醫療資源到底應該給誰？是給有錢有勢的人，還是給更有社會聲望的人？這背後其實是赤裸裸的社會分層問題。 (Érqiě zhèlǐmiàn hái qiānchě dào gèng fùzá de shèhuì wèntí. Bǐrú shuō, yǒuxiàn de yīliáo zīyuán dàodǐ yīnggāi gěi shéi? Shì gěi yǒuqián-yǒushì de rén, háishì gěi gèng yǒu shèhuì shēngwàng de rén? Zhè bèihòu qíshí shì chìluǒluǒ de shèhuì fēncéng wèntí.) 더 복잡한 사회 문제도 얽혀 있겠군요. 한정된 의료 자원을 누구에게 배분할 것인가? 그 이면에는 노골적인 사회 계급 문제가 도사리고 있죠.

[패널]: 完全正確。所以講座者的結論是：面對這些復雜的社會和倫理問題，唯一正確的態度就是卡爾·馬克思最喜歡的一句格言：“懷疑一切”。 (Wánquán zhèngquè. Suǒyǐ jiǎngzuòzhě de jiélùn shì: miànduì zhèxiē fùzá de shèhuì hé lúnlǐ wèntí, wéiyī zhèngquè de tàidù jiùshì Kǎ'ěr·Mǎkèsī zuì xǐhuan de yíjù géyán: “huáiyí yíqiè”.) 정확합니다. 그래서 주 교수의 결론은, 이런 복잡한 문제 앞에서 취해야 할 유일한 태도는 마르크스가 좋아했던 "모든 것을 의심하라"는 것입니다.

[진행자]: 懷疑一切。 (Huáiyí yíqiè.) 모든 것을 의심하라...

[패널]: 他認為這才是科學精神的真正精髓。任何理論、任何結論都不能當成一成不變的教條，必須隨時接受現實和實踐的檢驗，必須與時俱進。 (Tā rènwéi zhè cáishì kēxué jīngshén de zhēnzhèng jīngsuǐ. Rènhé lǐlùn, rènhé jiélùn dōu bùnéng dāngchéng yìchéng-búbiàn de jiàotiáo, bìxū suíshí jiēshòu xiànshí hé shíjiàn de jiǎnyàn, bìxū yǔshíjùjìn.) 그것이 과학 정신의 진정한 정수라고 보는 것이죠. 어떤 이론도 불변의 교조가 되어서는 안 되며, 끊임없이 현실의 검증을 받고 시대에 맞춰 변해야 한다는 겁니다.

[진행자]: 好，“懷疑一切”。如果把這個精神武器對著我們過去深信不疑的一些歷史敘事，那肯定會得出一些顛覆性的結論。我猜他接下來就要這麼做。 (Hǎo, “huáiyí yíqiè”. Rúguǒ bǎ zhège jīngshén wǔqì duìzhe wǒmen guòqù shēnxìn-bùyí de yìxiē lìshǐ xùshì, nà kěndìng huì déchū yìxiē diānfùxìng de jiélùn. Wǒ cāi tā jiēxiàlái jiù yào zhème zuò.) 좋습니다. 그 의심의 무기를 우리가 믿어왔던 역사적 서사들에 들이댄다면 분명 전복적인 결론이 나오겠군요. 다음 순서가 바로 그것이겠는데요.

[패널]: 你猜對了。他首先就拿“三年自然災害”這個說法開刀。引用了中國科學院大氣物理所的數據。數據顯示，1959 到 1961 這三年，中國根本沒有什麼大的自然災害。 (Nǐ cāi duì le. Tā shǒuxiān jiù ná “sānnián zìrán zāihài” zhège shuōfǎ kāidāo. Yǐnyòngle Zhōngguó Kēxuéyuàn dàqì wùlǐsuǒ de shùjù. Shùjù xiǎnshì, yījiǔwǔjiǔ dào yījiǔliùyī zhè sānnián, Zhōngguó gēnběn méiyǒu shénme dà de zìrán zāihài.) 맞습니다. 그는 우선 '3년 자연재해'라는 명칭부터 정면으로 반박합니다. 중국과학원 대기물리연구소의 데이터를 인용했는데, 당시 중국에는 큰 자연재해가 전혀 없었습니다.

[패널]: 不但沒有，反而是近一百年裡氣候條件數一數二、“風調雨順”的三年。 (Búdàn méiyǒu, fǎn'ér shì jìn yìbǎi nián lǐ qìhòu tiáojiàn shǔyī-shǔ'èr, “fēngtiáo-yǔshùn” de sānnián.) 없었을 뿐만 아니라, 오히려 지난 100년 중 기후가 가장 좋았던 '풍조우순'의 3년이었다는 겁니다.

[진행자]: 官方定性的“三年自然災害”，從氣象數據上看反而是風調雨順。這個說法也太震撼了。那如果不是天災，那場大饑荒的原因是什麼？ (Guānfāng dìngxìng de “sānnián zìrán zāihài”, cóng qìxiàng shùjù shàng kàn fǎn'ér shì fēngtiáo-yǔshùn. Zhège shuōfǎ yě tài zhènhàn le. Nà rúguǒ búshì tiānzāi, nàchǎng dà jīhuāng de yuányīn shì shénme?) 공식 명칭인 '3년 자연재해' 시기가 기상 데이터상으로는 태평성대 같은 날씨였다니 충격적이네요. 천재지변이 아니었다면, 그 거대한 대기근의 원인은 무엇인가요?

[패널]: 是人禍。為了支撐這個觀點，他引用了時任國家統計局局長李成瑞發表的一篇文章裡的數據。那篇文章明確指出，這三年裡中國非正常死亡人口是 2200 萬。 (Shì rénhuò. Wèile zhīchēng zhège guāndiǎn, tā yǐnyòngle shírèn guójiā tǒngjìjú júzhǎng Lǐ Chéngruì fābiǎo de yìpiān wénzhāng lǐ de shùjù. Nàpiān wénzhāng míngquè zhǐchū, zhè sānnián lǐ Zhōngguó fēizhèngcháng sǐwáng rénkǒu shì èrqiān-èrbǎi wàn.) '인재(人禍)'입니다. 이를 뒷받침하기 위해 당시 국가통계국 국장이었던 이청루이의 논문을 인용했는데, 이 3년 동안 기아로 인한 비정상적 사망자 수가 무려 2,200만 명에 달한다고 명시되어 있습니다.

[진행자]: 嗯，2200 萬。這個數字讓人有點兒麻木。我們得找個參照物，這相當於什麼概念？ (èn, èrqiān-èrbǎi wàn. Zhège shùzì ràng rén yǒudiǎnr māmù. Wǒmen děi zhǎogè cānzhàowù, zhè xiāngdāng yú shénme gàiniàn?) 2,200만 명... 숫자가 너무 커서 감이 안 오네요. 비교할만한 대상이 있을까요?

[패널]: 講座裡就做了個對比：我們打了八年艱苦卓絕的抗日戰爭，犧牲的軍民大概是幾百萬到一千萬之間。而在和平年代、風調雨順的三年裡，餓死的人數是抗日戰爭死亡人數的好幾倍。 (Jiǎngzuò lǐ jiù zuòle gè duìbǐ: wǒmen dǎle bānián jiānkǔ-zhuéjué de kàngrì zhànzhēng, xīshēng de jūnmín dàgài shì jǐbǎi wàn dào yìqiān wàn zhījiān. Ér zài hépíng niándài, fēngtiáo-yǔshùn de sānnián lǐ, èsǐ de rénshù shì kàngrì zhànzhēng sǐwáng rénkǒu de hǎojǐ bèi.) 강연에서는 이렇게 비교했습니다. 8년간의 항일전쟁 당시 희생된 군민이 수백만에서 1,000만 명 사이인데, 평화로운 시기 3년 동안 굶어 죽은 사람이 전쟁 사망자의 몇 배나 된다는 것이죠.

[진행자]: 這種對比帶來的衝擊力是非常巨大的。所以講座者的邏輯是：一個完全違背事實的“自然災害”敘事，掩蓋了一場巨大的人為悲劇。他有沒有繼續追問，這種無視事實、扭曲現實的根源在哪裡？ (Zhèzhǒng duìbǐ dàilái de chōngjīlì shì fēicháng jùdà de. Suǒyǐ jiǎngzuòzhě de luójí shì: yígè wánquán wéibèi shìshí de “zìrán zāihài” xùshì, yǎngǎile yìchǎng jùdà de rénwéi bēijù. Tā yǒu méiyǒu jìxù zhuīwèn, zhèzhǒng wúshì shìshí, niǔqū xiànshí de gēnyuán zài nǎlǐ?) 사실과 정반대인 '자연재해'라는 서사가 거대한 인재를 덮어버렸다는 논리군요. 사실을 왜곡한 근원이 무엇인지에 대해서도 언급했나요?

[패널]: 他認為根源就在於一種不受制約的權力，以及他所說的“皇權思想”。皇權思想。為了說明這一點，他提供了幾個來自歷史親歷者回憶錄的細節，非常生動。 (Tā rènwéi gēnyuán jiù zàiyú yìzhǒng bùshòu zhìyuē de quánlì, yǐjí tā suǒ shuō de “huángquán sīxiǎng”. Huángquán sīxiǎng. Wèile shuōmíng zhè yìdiǎn, tā tígōngle jǐgè láizì lìshǐ qīnlìzhě huíyìlù de xìjié, fēicháng shēngdòng.) 그 근본 원인은 견제받지 않는 권력과 이른바 '황권 사상'에 있다고 봅니다. 이를 설명하기 위해 역사적 증언자들의 회고록에서 생생한 디테일들을 가져왔습니다.

[패널]: 第一個就是“毛主席萬歲”這個口號的來歷。我們一般都以為這是人民群眾自發喊出來的吧？ (Dìyīgè jiùshì “Máo zhǔxí wànsuì” zhège kǒuhào de láilì. Wǒmen yìbān dōu yǐwéi zhè shì rénmín qúnzhòng zìfā hǎn chūlái de ba?) 첫 번째는 "마오 주석 만세"라는 구호의 유래입니다. 보통은 군중들이 자발적으로 외친 걸로 알고 있지 않나요?

[패널]: 根據毛澤東前秘書的見證，事實並非如此。當時在審閱一次群眾遊行的口號列表時，毛澤東親手用筆在列表的最後加上了“毛主席萬歲”這一條。是他自己的。 (Gēnjù Máo Zédōng qián mìshū de jiànzhèng, shìshí bìngfēi rúcǐ. Dāngshí zài shěnyuè yícì qúnzhòng yóuxíng de kǒuhào lièbiǎo shí, Máo Zédōng qīnzì yòng bǐ zài lièbiǎo de zuìhòu jiāshàngle “Máo zhǔxí wànsuì” zhè yìtiáo. Shì tā zìjǐ de.) 마오쩌둥의 전 비서 증언에 따르면 사실은 다릅니다. 군중 퍼레이드 구호 목록을 검토하던 마오쩌둥이 직접 목록 맨 끝에 "마오 주석 만세"를 적어 넣었다고 합니다.

[패널]: 所以這更像是一種自上而下的指令，而非自下而上的情感表達。 (Suǒyǐ zhè gèng xiàngshì yìzhǒng zìshàng-érxià de zhǐlìng, érfēi zìxià-érshàng de qínggǎn biǎodá.) 즉, 아래로부터의 열망이 아니라 위로부터 내려온 지시였다는 겁니다.

[진행자]: 哇，這個細節真是信息量太大了。它改變了整個事件的性質。還有別的例子嗎？ (Wa, zhège xìjié zhēnshì xìnxīliàng tài dà le. Tā gǎibiànle zhěnggè shìjiàn de xìngzhì. Hái yǒu bié de lìzi ma?) 와, 그 사실 하나로 사건의 성격이 완전히 달라지네요. 다른 사례도 있습니까?

[패널]: 有。他接著剖析了“人民民主專政”這個概念。這個詞兒聽起來總是有點矛盾對吧？又是民主又是專政。 (Yǒu. Tā jiēzhe pōuxīle “rénmín mínzhǔ zhuānzhèng” zhège gàiniàn. Zhège cír tīngqǐlái zǒngshì yǒudiǎnr máodùn duì ba? Yòushì mínzhǔ yòushì zhuānzhèng.) 있습니다. 이어서 '인민민주전정'이라는 개념을 해부했는데요. 민주와 독재가 결합된 모순적인 단어죠.

[패널]: 他說這其實是一個非常高明的政治發明，它完美地解決了“獨裁”這個詞兒不好聽、但又想實行獨裁的矛盾。 (Tā shuō zhè qíshí shì yígè fēicháng gāomíng de zhèngzhì fāmíng, tā wánměi dì jiějuéle “dúcái” zhège cír bù hǎotīng, dàn yòu xiǎng shíxíng dúcái de máodùn.) 주 교수는 이것이 '독재'라는 듣기 싫은 말을 피하면서 독재를 실행하기 위한 매우 영리한 정치적 발명이라고 설명합니다.

[진행자]: 哦，怎麼說？ (ò, zěnme shuō?) 어떻게 말이죠?

[패널]: 關鍵就在於誰有權定義“誰是人民”、“誰又是敵人”。只要這個定義權掌握在最高領導人手裡，他就可以對人民實行民主，對敵人實行專政。 (Guānjiàn jiù zàiyú shéi yǒuquán dìngyì “shéi shì rénmín”, “shéi yòu shì dírén”. Zhǐyào zhège dìngyìquán zhǎngwò zài zuìgāo lǐngdǎorén shǒulǐ, tā jiù kěyǐ duì rénmín shíxíng mínzhǔ, duì dírén shíxíng zhuānzhèng.) 핵심은 누가 '인민'이고 누가 '적'인지 정의할 권한을 누가 가졌느냐에 있습니다. 최고 지도자가 그 정의권을 쥐고 있다면, 인민에겐 민주를 행하고 적에겐 독재를 행할 수 있죠.

[패널]: 而一個人是人民還是敵人，可以在一夜之間轉換。比如國家主席劉少奇、國防部長彭德懷，昨天還是人民，今天就可以被打成敵人，然後就可以對他進行無情的專政。 (Ér yígè rén shì rénmín háishì dírén, kěyǐ zài yíyè zhījiān zhuǎnhuàn. Bǐrú guójiā zhǔxí Liú Shàoqí, guófáng bùzhǎng Péng Déhuái, zuótiān háishì rénmín, jīntiān jiù kěyǐ bèi dǎchéng dírén, ránhòu jiù kěyǐ duì tā jìnxíng wúqíng de zhuānzhèng.) 문제는 어제의 인민이었던 국가주석 류샤오치나 국방부장 펑더화이가 하룻밤 사이에 적으로 규정되어 무자비한 탄압을 받을 수 있다는 점입니다.

[진행자]: 我明白了。這是一種擁有最終解釋權的、不受約束的權力。講座裡還有沒有更個人化一點的細節？ (Wǒ míngbaile. Zhè shì yìzhǒng yōngyǒu zuìzhōng jiěshìquán de, bùshòu yuēshù de quánlì. Jiǎngzuò lǐ hái yǒu méiyǒu gèng gèrén huà yìdiǎn de xìjié?) 알겠습니다. 무소불위의 최종 해석권이군요. 좀 더 개인적인 일화도 있나요?

[패널]: 有。根據毛澤東另一位秘書李銳的回憶錄，毛澤東曾經動過搬進故宮去辦公的念頭，覺得中南海還不夠氣派。 (Yǒu. Gēnjù Máo Zédōng lìng yíwèi mìshū Lǐ Ruì de huíyìlù, Máo Zédōng céngjīng dòngguò bānjìn Gùgōng qù bàngōng de niàntou, juéde Zhōngnánhǎi hái bùgòu qìpài.) 네. 비서 리루이의 회고록을 보면, 마오쩌둥은 자금성으로 사무실을 옮길 생각을 한 적이 있다고 합니다.

[패널]: 還有一次在中南海的船上，他甚至對身邊人說自己“缺一妃”。這些細節描繪出的是一個充滿著帝王慾望的個人形象。 (Hái yǒuyícì zài Zhōngnánhǎi de chuánshàng, tā shènzhì duì shēnbiān rén shuō zìjǐ “quē yì fēi”. Zhèxiē xìjié miáohuì chū de shì yígè chōngmǎnzhe dìwáng yùwàng de gèrén xíngxiàng.) 심지어 "왕비가 한 명 부족하다"는 말까지 했다고 하죠. 제왕적 욕망으로 가득 찬 개인의 모습입니다.

[진행자]: 所以講座者把這些歷史的碎片拼起來，是想說明一種不受制約的權力文化，是導致那場大饑荒以及後續很多問題的根源。是這個邏輯。 (Suǒyǐ jiǎngzuòzhě bǎ zhèxiē lìshǐ de suìpiàn pīn qǐlái, shì xiǎng shuōmíng yìzhǒng bùshòu zhìyuē de quánlì wénhuà, shì dǎozhì nàchǎng dà jīhuāng yǐjí hòuxù hěnduō wèntí de gēnyuán. Shì zhège luójí.) 결국 견제 없는 권력 문화가 대기근과 그 이후의 모든 비극을 낳은 뿌리라는 말이군요. 그런 논리입니다.

[진행자]: 他又是怎麼把這些歷史和我們今天的生活聯繫起來的呢？ (Tā yòu shì zěnme bǎ zhèxiē lìshǐ hé wǒmen jīntiān de shēnghuó liánxì qǐlái de ne?) 이런 역사를 오늘날의 삶과는 어떻게 연결하고 있나요?

[패널]: 他認為這種歷史的慣性依然深刻地影響著今天的中國。最突出的表現就是巨大的社會不公。他重點談了兩個方面：第一個就是醫療資源的不公。 (Tā rènwéi zhèzhǒng lìshǐ de guànxìng yīrán shēnkè dì yǐngxiǎngzhe jīntiān de Zhōngguó. Zuì tūchū de biǎoxiàn jiùshì jùdà de shèhuì bùgōng. Tā zhòngdiǎn tánle liǎnggè fāngmiàn: dìyīgè jiùshì yīliáo zīyuán de bùgōng.) 역사의 관성이 오늘날 중국에도 깊은 영향을 미치고 있으며, 그 핵심이 사회적 불평등이라고 봅니다. 첫 번째가 의료 자원의 불균형입니다.

[진행자]: 這個我們每天都能感受到。他是怎麼具體分析的？ (Zhège wǒmen měitiān dōu néng gǎnshòudào. Tā shì zěnme jùtǐ fēnxī de?) 피부로 느껴지는 문제네요. 어떻게 분석했죠?

[패널]: 他描述了兩個完全割裂的世界。一個世界是高級幹部享受著“不惜一切代價”搶救的特權。很多人其實已經腦死亡成了植物人，但依然用最昂貴的設備和藥物維持著生命體徵。 (Tā miáoshùle liǎnggè wánquán gēliè de shìjiè. Yígè shìjiè shì gāojí gànbù xiǎngshòuzhe “bùxī yíqiè dàijià” qiǎngjiù de tèquán. Hěnduō rén qíshí yǐjīng nǎosǐwáng chéngle zhíwùrén, dàn yīrán yòng zuì ángguì de shèbèi hé yàowù wéichízhe shēngmìng tǐzhēng.) 완전히 격리된 두 세계를 묘사합니다. 한쪽은 고위 간부들이 '수단과 방법을 가리지 않는' 구조 특권을 누립니다. 뇌사 상태라도 값비싼 장비로 생명을 유지하죠.

[패널]: 材料裡提到，一個高幹病房一天的花費就能高達 20 萬人民幣。 (Cáiliào lǐ tídào, yígè gāogàn bìngfáng yìtiān de huāfèi jiù néng gāodá èrshí wàn Rénmínbì.) 고위 간부 병실의 하루 입원비가 무려 20만 위안에 달한다는 기록도 있습니다.

[진행자]: 一天 20 萬？這太誇張了。 (Yìtiān èrshí wàn? Zhè tài kuāzhāng le.) 하루에 20만 위안요? 너무 비현실적인데요.

[패널]: 正是因為有這種不計成本的投入，醫院才有充足的經費去購買全世界最先進、最頂級的醫療設備。光是北京一個城市擁有的這類高端儀器，數量上甚至超過了整個英國。 (Zhèngshì yīnwèi yǒu zhèzhǒng bújì-chéngběn de tóurù, yīyuàn cáiyǒu chōngzú de jīngfèi qù gòumǎi quánshìjiè zuì xiānjìn, zuì dǐngjí de yīliáo shèbèi. Guāngshì Běijīng yígè chéngshì yōngyǒu de zhèlèi gāoduān yíqì, shùliàng shàng shènzhì chāoguèle zhěnggè Yīngguó.) 그런 천문학적인 투자가 있으니 병원은 세계 최고의 장비를 들여올 자금이 넘쳐납니다. 베이징 한 도시의 최고급 의료기기 수가 영국 전체보다 많을 정도니까요.

[진행자]: 超過整個英國？那另一面呢？硬幣的另一面是什麼？ (Chāoguò zhěnggè Yīngguó? Nà lìng yímiàn ne? Yìngbì de lìng yímiàn shì shénme?) 영국 전체보다 많다니... 그럼 반대편은요?

[패널]: 另一面是超過一半的中國農民，從生到死沒進過醫院。一次都沒進過。對。因為他們害怕“家破人亡”，他們的信條是“寧可人亡，也不能家破”。 (Lìng yímiàn shì chāoguò yíbàn de Zhōngguó nóngmín, cóng shēng dào sǐ méi jìnguò yīyuàn. Yícì dōu méi jìnguò. Duì. Yīnwèi tāmen hàipà “jiāpò-rénwáng”, tāmen de xìntiáo shì “nìngkě rénwáng, yě bùnéng jiāpò”.) 다른 한쪽엔 평생 병원 문턱도 못 밟아보고 죽는 농민이 절반이 넘습니다. 그들에겐 "사람은 죽어도 집안은 망하면 안 된다"는 처절한 신조가 있습니다.

[패널]: 因為一場大病很可能人最後沒救回來，還給家裡留下一輩子都還不清的巨額債務，把整個家庭都拖垮了。這種“寧可人亡家不破”的說法，聽著真的讓人心碎。 (Yīnwèi yìchǎng dàbìng hěn kěnéng rén zuìhòu méi jiù huílái, hái gěi jiālǐ liúxià yíbèizi dōu huán bù qīng de jù'é zhàiwù, bǎ zhěnggè jiātíng dōu tuōkuǎ le. Zhèzhǒng “nìngkě rénwáng jiā búpò” de shuōfǎ, tīngzhe zhēnde ràng rén xīnsuì.) 큰 병이 나면 사람도 못 살리고 빚더미에 앉아 가족이 풍비박산 나기 때문이죠. 이 말이 정말 가슴을 후벼 파네요.

[진행자]: 一個為了維持沒有意義的生命體徵一天花費 20 萬，另一個是為了不拖垮家庭選擇放棄生命。這種對比確實是太殘酷了。除了醫療，他談到的另一個不公是什麼？ (Yígè wèile wéichí méiyǒu yìyì de shēngmìng tǐzhēng yìtiān huāfèi èrshí wàn, lìng yígè shì wèile bù tuōkuǎ jiātíng xuǎnzé fàngqì shēngmìng. Zhèzhǒng duìbǐ quèshí shì tài cánkù le. Chúle yīliáo, tā tándào de lìng yígè bùgōng shì shénme?) 의미 없는 생명 연장에 하루 20만 위안을 쓰는 쪽과, 가족을 위해 목숨을 포기하는 쪽... 잔혹한 대비군요. 다른 불평등은 무엇인가요?

[패널]: 政治權利上的不公。他提到了一個很多人可能都不知道的法律條款，叫做“四分之一條款”。(Zhèngzhì quánlì shàng de bùgōng. Tā tídàole yígè hěnduō rén kěnéng dōu bù zhīdào de fǎlǜ tiáokuǎn, jiàozuò “sìfēnzhīyī tiáokuǎn”.) 정치적 권리의 불평등입니다. 많은 이가 모르는 '4분의 1 조항'을 언급했습니다.

[패널]: 根據中國過去的選舉法，在選舉人大代表的時候，一個城市市民的選票權重等於四個農民的選票。(Gēnjù Zhōngguó guòqù de xuǎnjǔfǎ, zài xuǎnjǔ réndà dàibiǎo de shíhou, yígè chéngshì shìmín de xuǎnpiào quánzhòng děngyú sìgè nóngmín de xuǎnpiào.) 과거 선거법에 따르면, 인민대표를 뽑을 때 도시 시민 1표의 가치가 농민 4표와 같았습니다.

[진행자]: 四個農民才頂一個市民？這不就是說，在制度設計上，一個農民只被當成四分之一個公民來看待嗎？ (Sìgè nóngmín cái dǐng yígè shìmín? Zhè bù jiùshì shuō, zài zhìdù shèjì shàng, yígè nóngmín zhǐ bèi dāngchéng sìfēnzhīyī gè gōngmín lái kàndài ma?) 농민 4명이 모여야 시민 1명 몫이라니... 제도적으로 농민은 '0.25인분' 시민으로 취급받았다는 거네요?

[패널]: 他的解讀就是這麼尖銳。他說這種制度性的歧視把人分成了三六九等。直到 2007 年的十七大，胡錦濤才提出要“逐步實行”城鄉按相同人口比例選舉人大代表。 (Tā de jiědú jiùshì zhème jiānruì. Tā shuō zhèzhǒng zhìdùxìng de qíshì bǎ rén fēnchéngle sānlüùjiǔděng. Zhídào èrlínglíngqī nián de shíqīdà, Hú Jǐntāo cái tíchū yào “zhúbù shíxíng” chéngxiāng àn xiāngtóng rénkǒu bǐlì xuǎnjǔ réndà dàibiǎo.) 주 교수의 분석은 날카롭습니다. 이런 제도적 차별이 사람을 등급 매겼다는 것이죠. 2007년이 되어서야 도시와 농촌의 대표 비율을 동일하게 맞추겠다는 안이 나왔습니다.

[진행자]: 我注意到了“逐步”這個詞兒。 (Wǒ zhùyì dào le “zhúbù” zhège cír.) '점진적으로(逐步)'라는 말이 눈에 띄네요.

[패널]: 是的，講座者對這個“逐步”的解讀非常辛辣。他說這意味著農民兄弟的政治權利，從毛澤東時代的“十分之一人”，到後來的“四分之一人”，現在終於有了逐步變成一個“完整人”的希望。 (Shìde, jiǎngzuòzhě duì zhège “zhúbù” de jiědú fēicháng xīnlà. Tā shuō zhè yìwèizhe nóngmín xiōngdì de zhèngzhì quánlì, cóng Máo Zédōng shídài de “shífēnzhīyī rén”, dào hòulái de “sìfēnzhīyī rén”, xiànzài zhōngyú yǒule zhúbù biànchéng yígè “wánzhěng rén” de xīwàng.) 네, 주 교수는 아주 신랄하게 꼬집습니다. 농민의 권리가 마오 시대 '0.1인분'에서 '0.25인분'을 거쳐, 이제야 겨우 '온전한 1인분'이 될 희망이 생겼다는 거죠.

[패널]: 但這個逐步，可能又要花上很多年。這種制度性的不平等，是理解中國城鄉二元對立結構的核心所在。 (Dàn zhège zhúbù, kěnéng yòu yào huāshàng hěnduō nián. Zhèzhǒng zhìdùxìng de bùpíngděng, shì lǐjiě Zhōngguó chéngxiāng èryuán duìlì jiégòu de héxīn suǒzài.) 하지만 그 과정이 또 몇 년이 걸릴지 모릅니다. 이 제도적 불평등이 중국 도농 격차의 핵심입니다.

[진행자]: 這麼聽下來，從一個學科的命運，到科學與人文的辯解，再到對歷史的重新審視，最後落腳到今天依然存在的醫療和政治權利上的巨大不公。他構建的這幅圖景確實是充滿了張力和矛盾。 (Zhème tīng xiàlái, cóng yígè xuékē de mìngyùn, dào kēxué yǔ rénwén de biànjiě, zàidào duì lìshǐ de chóngxīn shěnshì, zuìhòu luòjiǎo dào jīntiān yīrán cúnzài de yīliáo hé zhèngzhì quánlì shàng de jùdà bùgōng. Tā gòujiàn de zhèfú tújǐng quèshí shì chōngmǎnle zhānglì hé máodùn.) 학문의 운명에서 시작해 과학과 인문의 경계, 역사 재인식, 그리고 오늘날의 불평등까지... 그가 그려낸 사회상은 모순으로 가득 차 있군요.

[패널]: 沒錯。而在講座的最後，他把這一切歸結到了一個更深層次的問題上。是什麼？就是國民性。他認為長期的這種社會現實，塑造了中國人一種普遍的人格，他稱之為“雙重人格，三套面具”。 (Méicuò. Ér zài jiǎngzuò de zuìhòu, tā bǎ zhè yíqiè guījié dàole yígè gèng shēncéngcì de wèntí shàng. Shì shénme? Jiùshì guómínxìng. Tā rènwéi chángqī de zhèzhǒng shèhuì xiànshí, sùzàole Zhōngguórén yìzhǒng pǔbiàn de réngé, tā chēng zhī wéi “shuāngzhòng réngé, sāntào miànjù”.) 그렇습니다. 강연 끝에 그는 이 모든 문제의 원인을 '국민성'에서 찾습니다. 오랜 사회적 현실이 중국인들에게 '이중 인격과 세 개의 가면'이라는 인격을 만들어냈다는 것이죠.

[진행자]: 雙重人格，三套面具。就是心裡想的一套，嘴上說的一套，實際做出來的又是另一套。這個我們好像都能理解，但在他看來，這種現象的根源是什麼？ (Shuāngzhòng réngé, sāntào miànjù. Jiùshì xīnlǐ xiǎng de yítào, zuǐshàng shuō de yítào, shíjì zuò chūlái de yòu shì lìng yítào. Zhège wǒmen hǎoxiàng dōu néng lǐjiě, dàn zài tā kànlái, zhèzhǒng xiànxiàng de gēnyuán shì shénme?) 이중 인격과 세 개의 가면... 겉과 속, 행동이 다 다르다는 뜻이군요. 어느 정도 이해가 갑니다만, 그 근원은 무엇인가요?

[패널]: 他舉了一個堪稱絕妙的例子來收尾。他說，很多中國人可以面不改色地一邊高唱《國際歌》，裡面唱的是“從來就沒有什麼救世主，也不靠神仙皇帝”。 (Tā jǔle yígè kānchēng juémiào de lìzi lái shōuwěi. Tā shuō, hěnduō Zhōngguórén kěyǐ miàn-bùgǎisè de yìbiān gāochàng “Guójìgē”, lǐmiàn chàng de shì “cónglái jiù méiyǒu shénme jiùshìzhǔ, yě bú kào shénxiān huángdì”.) 절묘한 예로 끝을 맺었습니다. 많은 중국인이 표정 하나 안 변하고 한편으론 '인터내셔널가'를 부른다는 거죠. "본래 구세주란 없으며, 신선이나 황제에게 의지하지도 않는다"는 가사를요.

[패널]: 然後在下一個場合，又滿懷深情地高唱《東方紅》，《東方紅》里唱的是“人民大救星”。這確實是把這兩句歌詞放在一起，那種內在的巨大矛盾感就立刻凸顯出來了。 (Ránhòu zài xiàyígè chǎnghé, yòu mǎnhuái shēnqíng de gāochàng “Dōngfānghóng”, “Dōngfānghóng” lǐ chàng de shì “rénmín dàjiùxīng”. Zhè quèshí shì bǎ zhè liǎngjù gēcí fàngzài yìqǐ, nàzhǒng nèizài de jùdà máodùnggǎn jiù lìkè tūxiǎn chūlái le.) 그러고는 바로 다음 순간에 "인민의 위대한 구세주"라고 노래하는 '동방홍'을 부릅니다. 두 가사를 붙여놓으니 모순이 극명하게 드러나죠.

[진행자]: 一個說沒有救世主，一個說他是大救星。人們既然可以在兩個話語體系裡無縫切換，而不覺得有任何問題。 (Yígè shuō méiyǒu jiùshìzhǔ, yígè shuō tā shì dàjiùxīng. Rénmen jìrán kěyǐ zài liǎnggè huàyǔ tǐxì lǐ wúfèng qiēhuàn, ér bù juéde yǒu rènhé wèntí.) 한쪽은 구세주가 없다 하고, 한쪽은 그가 구세주라니... 두 세계관을 아무렇지도 않게 넘나드는군요.

[패널]: 是的，所以這就給我們留下了一個最後需要思考的問題：當一個社會長期在這樣互相矛盾、甚至完全對立的話語體系中運作，它會對人們的內心世界、對語言的信任、對公共生活的信任造成怎樣一種深遠而持久의 侵蝕？ (Shìde, suǒyǐ zhè jiù gěi wǒmen liúxiàle yígè zuìhòu xūyào sīkǎo de wèntí: dāng yígè shèhuì chángqī zài zhèyàng hùxiāng máodùn, shènzhì wánquán duìlì de huàyǔ tǐxì zhōng yùnzuò, tā huì duì rénmen de nèixīn shìjiè, duì yǔyán de xìnrèn, duì gōnggòng shēnghuó de xìnrèn zàochéng zěnyàng yìzhǒng shēnyuǎn ér chíjiǔ de qīnshí?) 전혀 문제라고 느끼지 않으면서요. 그래서 마지막 화두를 던집니다. 모순된 언어 체계 속에서 오랫동안 살아온 사회가, 인간의 내면과 언어에 대한 신뢰, 그리고 공적 삶에 대한 믿음을 얼마나 깊고 끈질기게 갉아먹고 있는가 하는 점이죠.

[진행자]: 這或許不僅僅是理解過去，更是理解當下許多社會現象的一個關鍵切入點。感謝您的收聽。 (Zhè huòxǔ bùjǐnjǐn shì lǐjiě guòqù, gèngshì lǐjiě dāngxià xǔduō shèhuì xiànxiàng de yígè guānjiàn qiērùdiǎn. Gǎnxiè nín de shōutīng.) 이것은 과거를 이해하는 틀일 뿐만 아니라, 현재의 여러 사회 현상을 이해하는 중요한 단초가 될 것 같습니다. 들어주셔서 감사합니다.

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社會學家 周孝正 教授

 

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1. 실전 어휘 및 사회학 용어

단어 (한자/병음)	의미 (한국어)	비고
瞠目結舌 (chēngmù-jiéshé)	눈을 크게 뜨고 혀를 내두르다	놀라움이나 경악을 금치 못할 때 사용
蓋棺定論 (gàiguān-dìnglùn)	관 뚜껑을 덮고 나서야 결론이 난다	사후에 비로소 역사적 평가가 이루어짐
坎坷 (kǎnkě)	구불구불하다, 기구하다	학문이나 인생의 여정이 순탄치 않음을 비유
痛心疾首 (tòngxīn-jíshǒu)	심장이 아프고 머리가 쪼개질 듯하다	뼈저리게 후회하거나 매우 비통해함
與時俱進 (yǔshíjùjìn)	시대의 흐름에 맞춰 나아가다	변화하는 현실에 능동적으로 대응함
風調雨順 (fēngtiáo-yǔshùn)	바람이 고르고 비가 순조롭다	농사짓기 아주 좋은 기후 상태
揭竿而起 (jiēgān'érqǐ)	장대를 높이 들고 일어나다	민중 봉기나 반란의 시작을 의미
家破人亡 (jiāpò-rénwáng)	집안이 망하고 가족이 죽다	극심한 재난이나 불행을 당함

 

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2. 핵심 문형 분석 (중국어 특유의 논리 구조)

① 與其 A，不如 B (yǔqí A, bùrú B)

• 의미: "A하기보다는 차라리 B하는 것이 낫다."
• 원문: 與其很抽象地去問人是什麼，不如更具體地問如何才能讓人不變為禽獸。
• 분석: 앞의 가설(A)을 부정하거나 가볍게 여기고, 뒤의 실질적인 해결책(B)을 강조할 때 사용합니다.

② 正是因為... 才... (zhèngshì yīnwèi... cái...)

• 의미: "바로 ~이기 때문에 (비로소) ~하다."
• 원문: 正是因為這種危險性，社會學在中國的命運才那麼坎坷。
• 분석: 결과에 대한 핵심적인 원인을 강력하게 강조하는 인과관계 구문입니다.

③ 寧可 A，也不 B (nìngkě A, yě bù B)

• 의미: "차라리 (손해인) A를 택할지언정, (더 나쁜) B는 하지 않겠다."
• 원문: 寧可人亡，也不能家破。
• 분석: 극한의 상황에서 어쩔 수 없이 선택해야 하는 절박한 가치관을 나타냅니다.

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3. 주요 표현 상세 해설

• 塵埃飛揚 (chén'āi fēiyáng): '먼지가 흩날린다'는 뜻으로, 사건이 현재 진행 중이며 이해관계가 첨예하게 대립하는 **'사회학적 현장'**을 비유적으로 표현한 주샤오정 교수의 핵심 표현입니다.
• 泛科學主義 (fàn kēxué zhǔyì): '범과학주의'. 과학적 방법론을 모든 영역(윤리, 가치관 등)에 맹목적으로 적용하여 '옳고 그름'까지 과학으로 재단하려는 태도를 비판하는 용어입니다.
• 雙重人格，三套面具 (shuāngzhòng réngé, sāntào miànjù): '이중 인격, 세 개의 가면'. 정치적 압박이나 모순된 사회 구조 속에서 살아남기 위해 속마음과 말, 행동을 각각 다르게 가져가는 중국인의 생존 양식을 꼬집는 표현입니다.

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