鲁迅：从国骂到奴隶史观
🎙️ [요약] 鲁迅：从国骂到奴隶史观
루쉰: 국민적 욕설에서 노예 사관까지
[진행자] 想像一下有這麼一間沒有窗戶的鐵屋子，堅不可破。裡面的人呢都在沈睡，而且很快就要被悶死了。 (xiǎngxiàng yíxià yǒu zhème yìjiān méiyǒu chuānghu de tiěwūzi, jiānbùkěpò. lǐmiàn de rén ne dōu zài chénshuì, érqiě hěn kuài jiù yào bèi mēnsǐ le.) 상상해 보세요. 창문 하나 없는, 절대 부술 수 없는 쇠로 된 방이 있습니다. 그 안의 사람들은 깊이 잠들어 있고 곧 질식해 죽을 위기에 처해 있죠.
[패널] 這其實就是魯迅拋給我們所有人的一個問題：是讓他們在無知裡安然地死去，還是大喊一聲叫醒幾個清醒的人，讓他們承受這種清醒的痛苦？ (zhè qíshí jiùshì lǔxùn pāo gěi wǒmen suǒyǒurén de yígè wèntí: shì ràng tāmen zài wúzhī lǐ ānrán de sǐqù, háishì dàhǎn yìshēng jiàoxǐng jǐgè qīngxǐng de rén, ràng tāmen chéngshòu zhèzhǒng qīngxǐng de tòngkǔ?) 이것이 바로 루쉰이 우리 모두에게 던진 질문입니다. 무지 속에서 편안하게 죽게 내버려 둘 것인가, 아니면 크게 소리쳐 몇몇을 깨워 그들에게 깨어 있는 고통을 겪게 할 것인가?
[1. '그의 어머니(他媽的)'에 담긴 비겁한 심리]
[진행자] 我看材料的時候發現一個特別有意思的切入點：魯迅那篇專門分析中國國罵《他媽的》的文章。一句髒話居然能寫出一整篇文章。 (wǒ kàn cáiliào de shíhou fāxiàn yígè tèbié yǒuyìsi de qiērùdiǎn: lǔxùn nàpiān zhuānmén fēnxī zhōngguó guómà "tā mā de" de wénzhāng. yíjù zānghuà jūrán néng xiěchū yìzhěng piān wénzhāng.) 자료를 보다가 아주 흥미로운 지점을 발견했어요. 중국의 국민적 욕설인 '타마더(他媽的)'를 분석한 루쉰의 글 말이죠. 욕설 한마디로 글 한 편을 써내다니요.
[패널] 沒錯，他抓住了核心：這句罵人話罵的不是你本人，是你媽。這背後其實就是一種典型的“欺軟怕硬”的邏輯。 (méicuò, tā zhuāzhù le héxīn: zhèjù màrén huà mà de búshì nǐ běnrén, duì ba? shì nǐ mā. zhè bèihòu qíshí jiùshì yìzhǒng diǎnxíng de “qīruǎn pàyìng” de luójí.) 맞아요. 그는 핵심을 짚었습니다. 이 욕은 당신 본인이 아니라 당신의 어머니를 욕하죠. 그 이면에는 강한 자에겐 약하고 약한 자에겐 강한 비겁한 논리가 깔려 있습니다.
[2. 눈을 뜨고 보지 못하는 사회: '만화편자(瞒和骗)']
[진행자] 這種心態再延伸一下，其實就是不敢正視現實的黑暗。第一步是不敢看，第二步是不能看，最可怕的是第三步。 (zhèzhǒng xīntài zài yánshēn yíxià, qíshí jiùshì bùgǎn zhèngshì xiànshí de hēi'àn. dìyī bù shì bùgǎn kàn, dì'èr bù shì bùnéng kàn, zuì kěpà de shì dìsān bù.) 이런 심리가 확장되면 결국 현실의 어둠을 직시하지 못하게 됩니다. 1단계는 무서워서 안 보는 것, 2단계는 권력이 못 보게 하는 것, 그리고 가장 무서운 건 3단계죠.
[패널] 對，時間一長大家就習慣閉著眼睛了。魯迅稱之為“瞞和騙”的文。大家都在製造各種奇妙的逃路，假裝一切都挺好的。 (duì, shíjiān yì cháng dàjiā jiù xíguàn bìzhe yǎnjing le. lǔxùn chēng zhī wéi “mánhépiàn” de wén. dàjiā dōu zài zhìzào gèzhǒng qímiào de táolù, jiǎzhuāng yíqiè dōu tǐng hǎo de.) 네, 시간이 흐르면 아예 눈을 감는 게 습관이 됩니다. 루쉰은 이를 '기만과 속임수(만화편자)'의 문화라고 불렀죠. 다들 기묘한 도피처를 만들며 모든 게 괜찮은 척 연기하는 겁니다.
[3. 노예의 두 시대: 루쉰의 역사관]
[진행자] 他把這種觀察用到整個中國歷史上。他那個“暫時做穩了奴隸的時代”的說法，也太尖銳了。 (tā bǎ zhèzhǒng guānchá yòngdào zhěnggè zhōngguó lìshǐ shàng. tā nàge “zhànshí zuòwěn le núlì de shídài” de shuōfǎ, yě tài jiānruì le.) 그는 이런 관찰을 중국 역사 전체에 적용했습니다. "잠시나마 안정적으로 노예 노릇을 하던 시대"라는 표현은 정말 날카롭더군요.
[패널] 非常尖銳。在他看來，幾千年的歷史本質上就是在兩種奴隸狀態之間來回打轉：想做奴隸而不得的亂世，和暫時做穩了奴隸的治世。 (fēicháng jiānruì. zài tā kànlái, jǐqiān nián de lìshǐ běnzhì shàng jiùshì zài liǎngzhǒng núlì zhuàngtài zhījiān láihuí dǎzhuàn: xiǎng zuò núlì ér bùdé de luànshì, hé zhànshí zuòwěn le núlì de zhìshì.) 매우 예리하죠. 그가 보기에 수천 년 역사는 본질적으로 두 노예 상태를 오가는 반복이었습니다. 노예가 되고 싶어도 못 되는 난세와, 겨우 안정적인 노예가 된 치세 말이죠.
[4. 사랑과 애국에 대한 전복적 사고]
[진행자] 他好像總在挑戰我們覺得理所當然的東西，甚至是無比神聖的情感。比如愛國。 (tā hǎoxiàng zǒng zài tiǎozhàn wǒmen juéde lǐsuǒdāngrán de dōngxi, shènzhì shì wúbǐ shénshèng de qínggǎn. bǐrú àiguó.) 그는 우리가 당연하게 여기는 것들, 심지어는 지극히 신성한 감정들에도 늘 도전하는 것 같아요. 애국 같은 것 말이죠.
[패널] 魯迅本人當然是愛國的，但他最看不起的是一種“愛國的自大”。他罵這種人是“愛亡國者”。 (lǔxùn běnrén dāngrán shì àiguó de, dàn tā zuì kànbùqǐ de shì yìzhǒng “àiguó de zìdà”. tā mà zhèzhǒng rén shì “àiwángguózhě”.) 루쉰 자신도 당연히 애국자였지만, 그가 가장 멸시한 것은 '애국적 자만'이었습니다. 그는 이런 자들을 '나라가 망하는 걸 사랑하는 자들(애왕국자)'이라고 욕했죠.
[진행자] 他對親子之愛的看法更具顛覆性。他質疑傳統的“恩”字。 (tā duì qīnzǐzhī'ài de kànfǎ gèng jù diānfùxìng. tā zhìyí chuántǒng de “ēn” zì.) 부모 자식 간의 사랑에 대한 견해는 더 파격적입니다. 그는 전통적인 '은혜(恩)'라는 개념에 의문을 제기했죠.
[패널] 他認為未來的愛應該是向下的，是父母對子女的愛與解放，而不是一種強制性的報恩。他覺得人最大的悲劇之一就是以愛的名義進行綁架。 (tā rènwéi wèilái de ài yīnggāi shì xiàngxià de, shì fùmǔ duì zǐnǚ de ài yǔ jiěfàng, ér búshì yìzhǒng qiángzhìxìng de bào'ēn. tā juéde rén zuìdà de bēijù zhīyī jiùshì yǐ ài de míngyì jìnxíng bǎngjià.) 그는 미래의 사랑은 위에서 아래로 흐르는 것, 즉 부모가 자녀를 사랑하고 해방하는 것이어야지 강제적인 보은이 되어서는 안 된다고 보았습니다. 사랑의 이름으로 서로를 구속하는 것이 인간 최대의 비극 중 하나라고 생각했죠.
[5. 진실을 말하는 자의 비극: '바보(傻子)']
[진행자] 我看到你筆記裡提到了他那個關於說真話的寓言，簡直是個黑色幽默。 (wǒ kàndào nǐ bǐjì lǐ tídào le tā nàge guānyú shuō zhēnhuà de yùyán, jiǎnzǐ shì gè hēisè yōumò.) 노트에서 진실을 말하는 것에 관한 우화를 봤는데, 그야말로 블랙유머더군요.
[패널] 一個家庭生了孩子，客人來說這孩子將來要發財的，得到了感謝。另一個說這孩子將來是要死的，結果被主人家合力打了一頓。 (yígè jiātíng shēng le háizi, kèrén lái shuō zhè háizi jiānglái yào fācái de, dédào le gǎnxiè. lìng yígè shuō zhè háizi jiānglái shì yào sǐ de, jiéguǒ bèi zhǔrénjiā hélì dǎ le yídùn.) 아이가 태어난 집에 손님이 와서 "이 아이는 부자가 될 것"이라고 하면 고맙다는 인사를 듣습니다. 반면 "이 아이는 결국 죽을 것"이라고 말하면 주인집 식구들에게 몰매를 맞죠.
[진행자] 他說世上有三種人：奴才、聰明人和傻子。魯迅就把自己歸為這種“傻子”。 (tā shuō shìshàng yǒu sānzhǒng rén: núcai, cōngmíngrén hé shǎzi. lǔxùn jiù bǎ zìjǐ guīwéi zhèzhǒng “shǎzi”.) 그는 세상에 '노예(노재)', '영리한 놈(총명인)', '바보(사자)'의 세 부류가 있다고 했고, 자신을 '바보'로 분류했습니다.
[마무리: 희망의 가치]
[진행자] 在最後讓我們再回到開頭的那個“鐵屋子”比喻。把少數幾個人叫醒，讓他們眼睜睜看著自己走向滅亡，這不是更殘忍嗎？ (zài zuìhòu ràng wǒ wǒmen zàicì huídào kāitóu de nàge “tiěwūzi” bǐyù. bǎ shǎoshù jǐgè rén jiàoxǐng, ràng tāmen yǎnzhēngzhēng kànzhe zìjǐ zǒuxiàng mièwáng, zhè búshì gèng cánrěn ma?) 마지막으로 다시 도입부의 '쇠로 된 방' 비유로 돌아가 보죠. 소수의 사람만 깨워 자신들의 멸망을 똑똑히 보게 하는 것이 더 잔인한 일 아닌가요?
[패널] 魯迅是這麼回答的：然而只要叫醒幾個人，你便絕不能說他沒有毀壞這鐵屋的希望。 (lǔxùn shì zhème huídá de: rán'ér zhǐyào jiàoxǐng jǐgè rén, nǐ biàn jué bùnéng shuō tā méiyǒu huǐhuài zhè tiěwū de xīwàng.) 루쉰은 이렇게 대답했습니다. "그러나 몇 사람이라도 깨어난다면, 이 쇠로 된 방을 부술 희망이 전혀 없다고는 절대로 말할 수 없다."
[진행자] 在我們今天的時代，我們身邊的“鐵屋子”又是什麼？是選擇繼續沈睡，還是選擇成為那個被叫醒並嘗試去叫醒別人的人？ (zài wǒmen jīntiān de shídài, wǒmen shēnbiān de “tiěwūzi” yòu shì shénme? shì xuǎnzé jìxù chénshuì, háishì xuǎnzé chéngwéi nàge bèi jiàoxǐng bìng chángshì qù jiàoxǐng biérén de rén?) 오늘날 우리 곁의 '쇠로 된 방'은 무엇일까요? 계속 잠들 것인가, 아니면 깨어난 자가 되어 다른 이들을 깨우려 노력할 것인가?
🎙️ [Podcast] 从国骂到奴隶史观
루쉰: 국민적 욕설에서 노예 사관까지
[진행자] 想像一下有這麼一間沒有窗戶的鐵屋子，堅不可破。 (xiǎngxiàng yíxià yǒu zhème yìjiān méiyǒu chuānghu de tiěwūzi, jiānbùkěpò.) 상상해 보세요. 창문 하나 없는, 절대 부술 수 없는 쇠로 된 방이 있습니다.
[진행자] 裡面的人呢都在沈睡，而且很快就要被悶死了。這時候你是選擇讓他們在無知裡安然地死去，還是大喊一聲叫醒幾個還算清醒的人，讓他們承受這種清醒的痛苦？ (lǐmiàn de rén ne dōu zài chénshuì, érqiě hěn kuài jiù yào bèi mēnsǐ le. zhè shíhou nǐ shì xuǎnzé ràng tāmen zài wúzhī lǐ ānrán de sǐqù, háishì dàhǎn yìshēng jiàoxǐng jǐgè hái suàn qīngxǐng de rén, ràng tāmen chéngshòu zhèzhǒng qīngxǐng de tòngkǔ?) 그 안의 사람들은 깊이 잠들어 있고 곧 질식해 죽을 위기에 처해 있죠. 이때 당신은 그들이 무지 속에서 편안하게 죽게 내버려 둘 것인가요, 아니면 크게 소리쳐 몇몇 깨어있는 사람들을 깨워 그들에게 깨어 있는 고통을 겪게 할 것인가요?
[패널] 對，這其實就是魯迅拋給我們所有人的一個問題。 (duì, zhè qíshí jiùshì lǔxùn pāo gěi wǒmen suǒyǒurén de yígè wèntí.) 맞아요, 이것이 바로 루쉰이 우리 모두에게 던진 질문입니다.
[패널] 而且這也是貫穿你發來的這些資料裡的一個核心困境。所以今天我們就一塊兒依托你分享的這些文章和筆記，試著鑽進魯迅的世界裡看一看。 (érqiě zhè yěshì guànchuān nǐ fālái de zhèxiē zīliào lǐ de yígè héxīn kùnjìng. suǒyǐ jīntiān wǒmen jiù yíkuàir yītuō nǐ fēnxiǎng de zhèxiē wénzhāng hé bǐjì, shìzhe zuānjìn lǔxùn de shìjiè lǐ kànyíkàn.) 그리고 이것은 보내주신 자료들을 관통하는 핵심적인 딜레마이기도 하죠. 그래서 오늘은 공유해주신 글과 노트를 바탕으로 루쉰의 세계 속으로 함께 들어가 보려 합니다.
[진행자] 看到底看到了什麼。 (kàn dàodǐ kàndào le shénme.) 그가 도대체 무엇을 보았는지 말이죠.
[패널] 他看到了什麼，他又是怎麼想的，然後他最後又想怎麼做。我們的目標就是幫你梳理出一個更立體的，甚至可以說更矛盾的一個魯迅。 (tā kàndào le shénme, tā yòu shì zěnme xiǎng de, ránhòu tā zuìhòu yòu xiǎng zěnme zuò. wǒmen de mùbiāo jiùshì bāng nǐ shūlǐ chū yígè gèng lìtǐ de, shènzhì kěyǐ shuō gèng máodùn de yígè lǔxùn.) 그가 무엇을 보았고, 어떻게 생각했으며, 결국 무엇을 하려 했는지요. 우리의 목표는 여러분께 더 입체적이고, 어쩌면 더 모순적인 루쉰의 모습을 정리해 드리는 것입니다.
[진행자] 太好了。說實話，我在看你給的這些材料的時候，發現一個特別有意思的切入點。咱們不從那些就是特別宏大的主題開始，先來一篇奇文。 (tài hǎo le. shuō shíhuà, wǒ zài kàn nǐ gěi de zhèxiē cáiliào de shíhou, fāxiàn yígè tèbié yǒuyìsi de qiērùdiǎn. zánmen bù cóng nàxiē jiùshì tèbié hóngdà de zhǔtí kāishǐ, xiān lái yìpiān qíwén.) 좋습니다. 솔직히 자료를 보다가 아주 흥미로운 지점을 발견했어요. 거창한 주제 대신 아주 기묘한 글 한 편부터 시작해 보죠.
[진행자] 就是魯迅那篇專門分析中國國罵“他媽的”文章。我當時就想，一句人人都會說的髒話，他居然能能寫出一整篇文章來，這個視角也太刁鑽了。 (jiùshì lǔxùn nàpiān zhuānmén fēnxī zhōngguó guómà "tā mā de" wénzhāng. wǒ dāngshí jiù xiǎng, yíjù rénrén dōu huì shuō de zānghuà, tā jūrán néng néng xiěchū yìzhěng piān wénzhāng lái, zhège shìjiǎo yě tài diāozuān le.) 중국의 국민적 욕설인 '타마더(他媽的)'를 분석한 루쉰의 글 말이죠. 누구나 하는 욕설 한마디를 가지고 글 한 편을 써내다니, 관점이 정말 독특하다고 생각했어요.
[패널] 沒錯，他一下就抓住了這個問題的核心。你想這句罵人話，他罵的不是你本人，對吧，是你媽。(méicuò, tā yíxià jiù zhuāzhù le zhège wèntí de héxīn. nǐ xiǎng zhèjù màrén huà, tā mà de búshì nǐ běnrén, duì ba, shì nǐ mā.) 맞아요, 그는 문제의 핵심을 단번에 짚었습니다. 생각해 보세요, 이 욕은 당신 본인이 아니라 당신의 어머니를 욕하죠.
[패널] 這背後其實就是一種典型的“欺軟怕硬”的邏輯。我不敢惹你這個強大的，那我就去欺負一個比你更弱的、更沒話語權的女人。 (zhè bèihòu qíshí jiùshì yìzhǒng diǎnxíng de “qīruǎn pàyìng” de luójí. wǒ bùgǎn rě nǐ zhège qiángdà de, nà wǒ jiù qù qīfu yígè bǐ nǐ gèng ruò de, gèng méi huàyǔquán de nǚrén.) 그 이면에는 전형적인 '강약약강(강한 자에겐 약하고 약한 자에겐 강함)'의 논리가 깔려 있습니다. 강한 상대인 '너'는 건드리지 못하니, 너보다 약하고 발언권도 없는 여성(어머니)을 괴롭히는 것이죠.
[패널] 他就覺得這麼一個小小的口頭禪兒，就把當時整個社會那種病態的等級觀念、那種只會向更弱者揮刀的心態給暴露得一清二楚了。就是一面小鏡子照出個大問題。 (tā jiù juéde zhème yígè xiǎoxiǎo de kǒutóuchánr, jiù bǎ dāngshí zhěnggè shèhuì nàzhǒng bìngtài de děngjí guānniàn, nàzhǒng zhǐhuì xiàng gèng ruòzhě huīdāo de xīntài gěi bàolù de yìqīng'èrchǔ le. jiùshì yímiàn xiǎo jìngzi zhàochū gè dà wèntí.) 루쉰은 이 사소한 말버릇 하나가 당시 사회의 병적인 계급 관념과 약자에게만 칼을 휘두르는 비겁한 심리를 여실히 드러낸다고 보았습니다. 작은 거울로 큰 문제를 비춘 셈이죠.
[진행자] 這種欺軟怕硬的心態再延伸一下，其實就是不敢正視現實的黑暗。 (zhèzhǒng qīruǎn pàyìng de xīntài zài yánshēn yíxià, qíshí jiùshì bùgǎn zhèngshì xiànshí de hēi'àn.) 이런 비겁한 심리를 더 확장해 보면, 결국 현실의 어둠을 직시하지 못하는 태도로 이어집니다.
[진행자] 我看到你資料裡圈出來的那篇《論睜了眼看》，他總結的那個“三部曲”簡직 讓我後背發涼。第一步是不敢看，因為害怕。然後第二步是不能看，因為權力不讓你看。 (wǒ kàndào nǐ zīliào lǐ quān chūlái de nàpiān "lùn zhēng le yǎn kàn", tā zǒngjié de nàge “sānbùqǔ” jiǎnzhí ràng wǒ hòubèi fāliáng. dìyī bù shì bùgǎn kàn, yīnwèi hàipà. ránhòu dì'èr bù shì bùnéng kàn, yīnwèi quánlì bù ràng nǐ kàn.) 자료에 표시해주신 <눈을 뜨고 봄을 논함>이라는 글에서 그가 요약한 '3부작'을 보고 소름이 돋았어요. 1단계는 무서워서 감히 보지 못하는 것, 2단계는 권력이 가로막아 보지 못하는 것이죠.
[패널] 是的，但最可怕的是第三步。 (shìde, dàn zuì kěpà de shì dìsān bù.) 맞습니다, 하지만 가장 무서운 건 3단계입니다.
[진행자] 對，就是時間一長大家就習慣閉著眼睛了，黑暗反而成了常態，最後也就看不見了。 (duì, jiùshì shíjiān yì cháng dàjiā jiù xíguàn bìzhe yǎnjing le, hēi'àn fǎn'ér chéngle chángtài, zuìhòu yě jiù kànbújiàn le.) 네, 시간이 흐르면 다들 눈을 감는 데 익숙해져서 어둠이 오히려 일상이 되고, 결국 어둠 자체를 보지 못하게 되는 단계죠.
[패널] 沒錯，這種集體性的視而不見，慢慢就演變成了一種魯迅說的“瞞和騙”的文。 (méicuò, zhèzhǒng jítǐxìng de shì'érbùjiàn, mànmàn jiù yǎnbiàn chéngle yìzhǒng lǔxùn shuō de “mánhépiàn” de wén.) 그렇습니다. 이런 집단적인 외면은 서서히 루쉰이 말하는 '기만과 속임수(만화편자)'의 문화로 변질됩니다.
[진행자] 瞞和騙。 (mánhépiàn.) 기만과 속임수.
[패널] 大家都在為自己也為別人製造各種奇妙的逃路，假裝一切都挺好的。於是呢，社會就呈現出一種“問題無、缺陷無、不平無”的虛假繁榮。 (dàjiā dōu zài wèi zìjǐ yě wèi biérén zhìzào gèzhǒng qímiào de táolù, jiǎzhuāng yíqiè dōu tǐng hǎo de. yúshì ne, shèhuì jiù chéngxiàn chū yìzhǒng “wèntí wú, quēxiàn wú, bùpíng wú” de xūjiǎ fánróng.) 모두가 자신과 타인을 위해 온갖 기묘한 도피처를 만들며 모든 게 괜찮은 척 연기합니다. 그러면 사회는 '문제도 없고 결함도 없으며 불평등도 없는' 가짜 번영의 모습을 띠게 되죠.
[진행자] 而這種虛假繁榮的代價就是“無解決、無改革、無反抗”。哇，他這個“六無”的總結真的是入木三分。 (ér zhèzhǒng xūjiǎ fánróng de dàijià jiùshì “wú jiějué, wú gǎigé, wú fǎnkàng”. wa, tā zhège “liùwú” de zǒngjié zhēn de shì rùmùsānfēn.) 그리고 그런 가짜 번영의 대가는 '해결도 없고 개혁도 없으며 저항도 없는' 상태입니다. 와, 이 '6무(六无)'라는 요약은 정말 뼈를 때리는 통찰이네요.
(내용이 매우 길어 시스템 제한으로 인해 우선 루쉰의 '역사관' 직전까지 복구했습니다. 바로 이어서 "노예의 두 시대" 부분부터 단 한 문장도 생략하지 않고 끝까지 작성하겠습니다. 계속하겠습니다.)
[패널] 是的。它讓我想起你資料裡提到的另一個點，就是他怎麼把這種觀察用到整個中國的歷史上。(shìde. tā ràng wǒ xiǎngqǐ nǐ zīliào lǐ tídào de lìng yígè diǎn, jiùshì tā zěnme bǎ zhèzhǒng guānchá yòngdào zhěnggè zhōngguó de lìshǐ shàng.) 맞아요. 그것은 자료에 언급된 또 다른 포인트, 루쉰이 이런 관찰을 중국 역사 전체에 어떻게 적용했는지를 떠올리게 하네요.
[진행자] 我在讀這部分的時候，對他那個歷史觀的總結感到非常震驚。我們平時都習慣說王朝更替，什麼分久必合、合久必分。但他那個…… (wǒ zài dú zhè bùfen de shíhou, duì tā nàge lìshǐguān de zǒngjié gǎndào fēicháng zhènjīng. wǒmen píngshí dōu xíguàn shuō wángcháo gēngtì, shénme fēnjiǔbìhé, héjiǔbìfēn. dàn tā nàge ……) 그 부분을 읽을 때 루쉰의 역사관 요약을 보고 정말 놀랐어요. 우린 보통 왕조가 바뀌는 것을 두고 '나뉘어 오래되면 합쳐지고, 합쳐져 오래되면 나뉜다'고 말하곤 하잖아요. 그런데 루쉰은...
[패널] 那個“暫時做穩了奴隸的時代”的說法。 (nàge “zhànshí zuòwěn le núlì de shídài” de shuōfǎ.) "잠시나마 안정적으로 노예 노릇을 하던 시대"라는 표현 말이죠.
[진행자] 對，這個說法也太尖銳了。 (duì, zhège shuōfǎ yě tài jiānruì le.) 네, 정말 너무나 날카로운 표현이에요.
[패널] 非常尖銳。在當時那個環境下，絕對是石破天驚的一個觀點。他等於是在說，你們都別做夢了，根本沒有什麼黃金時代。 (fēicháng jiānruì. zài dāngshí nàge huánjìng xià, juéduì shì shípòtiānjīng de yígè guāndiǎn. tā děngyú shì zài shuō, nǐmen dōu bié zuòmèng le, gēnběn méiyǒu shénme huángjīn shídài.) 매우 날카롭죠. 당시 환경에서는 천지를 뒤흔들 만한 관점이었어요. 루쉰은 "다들 꿈 깨라, 황금시대 같은 건 아예 없었다"고 말한 셈이니까요.
[패널] 所謂的治世，不過就是大家能安安穩穩當奴隸，有口飯吃。亂世更慘，是你想當奴隸都當不成，要在戰亂裡頭掙扎求生。 (suǒwèi de zhìshì, búguò jiùshì dàjiā néng ān'ān wěnwěn dāng núlì, yǒu kǒu fàn chī. luànshì gèng cǎn, shì nǐ xiǎng dāng núlì dōu dāng bùchéng, yào zài zhànluàn lǐtou zhēngzhá qiúshēng.) 이른바 태평성대라는 것도 그저 다들 안정적으로 노예 노릇을 하며 밥이나 굶지 않는 시대일 뿐이고, 난세는 그보다 더 비참해서 노예조차 되고 싶어도 될 수 없어 전쟁터에서 발버둥 치는 시대라는 거죠.
[패널] 所以在他看來，幾千年的歷史本質上就是在那兩種奴隸狀態之間來回打轉。普通人從來沒有真正地作為一個人站起來過。這個觀察可以說是他所有思考的基石，非常沈重，也非常深刻。 (suǒyǐ zài tā kànlái, jǐqiān nián de lìshǐ běnzhì shàng jiùshì zài nà liǎngzhǒng núlì zhuàngtài zhījiān láihuí dǎzhuàn. pǔtōngrén cónglái méiyǒu zhēnzhèng de zuòwéi yí gè rén zhàn qǐlái guò. zhège guānchá kěyǐ shuō shì tā suǒyǒu sīkǎo de jīshí, fēicháng chénzhòng, yě fēicháng shēnkè.) 그가 보기에 수천 년 역사는 본질적으로 그 두 가지 노예 상태를 오가는 반복이었습니다. 평범한 사람이 단 한 번도 진정한 인간으로서 서 본 적이 없다는 거죠. 이 관찰은 루쉰의 모든 사상의 초석이며, 매우 무겁고도 심오합니다.
[진행자] 這種觀察方式真的讓人……有點兒不寒而慄。但是光看清問題還不夠，這就引出了一個更深層的問題，也是你資料裡反复提到的：就是魯迅的思考方式為什麼總是那麼另類？ (zhèzhǒng guānchá fāngshì zhēn de ràng rén …… yǒudiǎnr bùhán'érlì. dànshì guāng kànqīng wèntí hái búgòu, zhè jiù yǐnchū le yígè gèng shēncéng de wèntí, yěshì nǐ zīliào lǐ fǎnfù tídào de: jiùshì lǔxùn de sīkǎo fāngshì wèishénme zǒngshì nàme lìnglèi?) 이런 관찰 방식은 정말... 조금 소름 돋게 만드네요. 하지만 문제를 명확히 보는 것만으로는 부족하죠. 여기서 자료에서 반복적으로 언급된 더 깊은 질문이 나옵니다. 루쉰의 사고방식은 왜 항상 그렇게 독특한 걸까요?
[진행자] 他好像總在挑戰我們覺得理所當然的東西，甚至是一些我們認為無比神聖的情感，比如說愛國。(tā hǎoxiàng zǒng zài tiǎozhàn wǒmen juéde lǐsuǒdāngrán de dōngxi, shènzhì shì yìxiē wǒmen rènwéi wúbǐ shénshèng de qínggǎn, bǐrúshuō àiguó.) 우리가 당연하게 여기는 것들, 심지어 지극히 신성하다고 믿는 감정들, 예를 들어 애국 같은 것에도 그는 늘 도전하는 것 같아요.
[패널] 沒錯，他非常警惕這種情感的綁架。你分享的那篇文章裡分析得特別透徹。魯迅本人當然是愛國的，但他最看不起的是一種“愛國的自大”。 (méicuò, tā fēicháng jǐngtì zhèzhǒng qínggǎn de bǎngjià. nǐ fēnxiǎng de nàpiān wénzhāng lǐ fēnxī de tèbié tòuchè. lǔxùn běnrén dāngrán shì àiguó de, dàn tā zuì kànbùqǐ de shì yìzhǒng “àiguó de zìdà”.) 맞아요, 그는 이런 감정적 구속을 매우 경계했습니다. 공유해주신 글에 아주 잘 분석되어 있더군요. 루쉰 자신은 당연히 애국자였지만, 그가 가장 멸시한 것은 '애국적 자만'이었습니다.
[진행자] 愛國的自大？ (àiguó de zìdà?) 애국적 자만요?
[패널] 對，就是說有那麼些人，自己對國家屁貢獻沒有，就特別喜歡躲在“愛國”這面大旗後面。把國家的一切都吹捧上天，拒絕承認任何不足，更別說學習和改變了。魯迅罵這種人是“愛亡國者”。 (duì, jiùshì shuō yǒu nàme xiē rén, zì zìjǐ duì guójiā pì gòngxiàn méiyǒu, jiù tèbié xǐhuān duǒ zài “àiguó” zhè miàn dàqí hòumiàn. bǎ guójiā de yíqiè dōu chuīpěng shàngtiān, jùjué chéngrèn rènhé bùzú, gèng bié shuō xuéxí hé gǎibiàn le. lǔxùn mà zhèzhǒng rén shì “àiwángguózhě”.) 네, 국가를 위해 아무런 기여도 하지 않으면서 '애국'이라는 깃발 뒤에 숨기 좋아하는 사람들을 말합니다. 나라의 모든 것을 하늘 높이 치켜세우며 어떤 부족함도 인정하지 않고, 배우거나 바꾸려 하지도 않죠. 루쉰은 이런 자들을 '나라가 망하는 걸 사랑하는 자(애왕국자)'라고 욕했습니다.
[진행자] “愛亡國者”。這個觀點我覺得現在聽起來依然很有現實意義。但他最顛覆的想法，我感覺還是你資料裡重點標出來的那個：他對“愛”本身的看法，特別是親子之愛。 ( “àiwángguózhě”. zhège guāndiǎn wǒ juéde xiànzài tīngqǐlái yīrán hěn yǒu xiànshí yìyì. dàn tā zuì diānfù de xiǎngfǎ, wǒ gǎnjué háishì nǐ zīliào lǐ zhòngdiǎn biāo chūlái de nàge: tā duì “ài” běnshēn de kànfǎ, tèbié shì qīnzǐzhī'ài.) '애왕국자'라니, 이 관점은 지금 들어도 여전히 현실적인 의미가 크네요. 하지만 가장 파격적인 생각은 자료에 강조된 이것 같아요. 바로 '사랑' 자체에 대한 생각, 특히 부모 자식 간의 사랑에 대해서요.
[패널] 對，這個更具顛覆性。 (duì, zhège gèng jù diānfùxìng.) 네, 그 부분이 훨씬 더 전복적이죠.
[진행자] 在中國的傳統裡，孝道不是天經地義的嘛。父母對子女有恩，子女就必須報。但魯迅居然從根子上質疑這個事兒。 (zài zhōngguó de chuántǒng lǐ, xiàodào búshì tiānjīngdìyì de ma. fùmǔ duì zǐnǚ yǒu ēn, zǐnǚ jiù bìxū bào. dàn lǔxùn jūrán cóng gēnzi shàng zhìyí zhège shìr.) 중국 전통에서 효도는 당연한 거잖아요. 부모는 자식에게 은혜를 베풀고, 자식은 반드시 보답해야 하죠. 그런데 루쉰은 이 일의 뿌리부터 의문을 제기했더군요.
[패널] 是的，他挑戰的就是這個“恩”字。他認為生物的繁殖和哺育後代，這是一種近乎本能的行為。(shìde, tā tiǎozhàn de jiùshì zhège “ēn” zì. tā rènwéi shēngwù de fánzhí hé bǔyù hòudài, zhè shì yìzhǒng jìnhū běnnéng de xíngwéi.) 맞습니다, 그가 도전한 것이 바로 '은혜(恩)'라는 글자입니다. 그는 생물의 번식과 양육은 본능에 가까운 행위라고 보았습니다.
[패널] 如果父母把生育看作一種需要子女用一生來償還的恩情，那其實是把最純粹的親情給拉低成了一種冷冰冰的投資和交易。所以他才極其厭惡《二十四孝圖》裡那些故事。 (rúguǒ fùmǔ bǎ shēngyù kànzuò yìzhǒng xūyào zǐnǚ yòng yìshēng lái chánghuán de ēnqíng, nà qíshí shì bǎ zuì chúncuì de qīnqíng gěi lādī chéng le yìzhǒng lěngbīngbīng de tóuzī hé jiāoyì. suǒyǐ tā cái jíqí yànwù "èrshísì xiào tú" lǐ nàxiē gùshi.) 부모가 출산을 자녀가 평생 갚아야 할 은혜로 여긴다면, 그것은 순수한 천륜을 차가운 투자와 거래로 전락시키는 것이라고 생각했습니다. 그래서 그는 <24효도>에 나오는 이야기들을 끔찍이 싫어했죠.
[진행자] 啊，我知道。什麼“臥冰求鯉”、“郭巨埋兒”。 (ā, wǒ zhīdào. shénme “wòbīngqiúlǐ”, “guōjùmái'ér”.) 아, 알아요. '얼음 위에 누워 잉어를 구함(와빙구리)'이라든가 '곽거가 아들을 묻음(곽거매아)' 같은 이야기들 말이죠.
[패널] 對，就是那些為了宣揚“孝”而泯滅人性的故事，他覺得這根本不是愛。 (duì, jiùshì nàxiē wèile xuānyáng “xiào” ér mǐnmiè rénxìng de gùshi, tā juéde zhè gēnběn búshì ài.) 네, '효'를 선전하기 위해 인성을 말살하는 그런 이야기들 말이죠. 루쉰은 그것이 결코 사랑이 아니라고 생각했습니다.
[진행자] 所以他追求的是一種更純粹、更現代的親情觀。 (suǒyǐ tā zhuīqiú de shì yìzhǒng gèng chúncuì, gèng xiàndài de qīnqíngguān.) 그래서 그는 더 순수하고 현대적인 가족관을 추구했군요.
[패널] 他認為未來的、真正的愛應該是無所求的，是向下的。是父母對子女的愛與解放，而不是一種向上的、強制性的報恩。 (tā rènwéi wèilái de, zhēnzhèng de ài yīnggāi shì wúsuǒqiú de, shì xiàngxià de. shì fùmǔ duì zǐnǚ de ài yǔ jiěfàng, ér búshì yìzhǒng xiàngshàng de, qiángzhìxìng de bào'ēn.) 그는 미래의 진정한 사랑은 대가를 바라지 않는 것이며, 아래로 흐르는 것이어야 한다고 믿었습니다. 부모가 자녀를 사랑하고 해방하는 것이지, 위로 향하는 강제적인 보은이 되어서는 안 된다는 거죠.
[패널] 這種思想背後是他對個體自由的極致追求。他覺得人最大的悲劇之一，就是常常以愛的名義對彼此進行最嚴酷的專制和綁架。 (zhèzhǒng sīxiǎng bèihòu shì tā duì gètǐ zìyóu de jízhì zhuīqiú. tā juéde rén zuìdà de bēijù zhīyī, jiùshì chángcháng yǐ ài de míngyì duì bǐcǐ jìnxíng zuì yánkù de zhuānzhì hé bǎngjià.) 이런 사상의 이면에는 개인의 자유에 대한 극도의 추구가 깔려 있습니다. 사랑의 이름으로 서로를 가혹하게 억압하고 구속하는 것이 인간 최대의 비극 중 하나라고 보았습니다.
[진행자] 這就非常有意思了。在一個充滿謊言、瞞騙，甚至連愛都可能成為枷鎖的社會裡，一個人到底該怎麼說話？我看到你筆記裡提到了他那個關於說真話的預言，簡直是個黑色幽默。 (zhè jiù fēicháng yǒuyìsi le. zài yígè chōngmǎn huǎngyán, mánhépiàn, shènzhì lián ài dōu kěnéng chéngwéi jiāsuǒ de shèhuì lǐ, yí gè rén dàodǐ gāi zěnme shuōhuà? wǒ kàndào nǐ bǐjì lǐ tídào le tā nàge guānyú shuō zhēnhuà de yùyán, jiǎnzǐ shì gè hēisè yōumò.) 정말 흥미롭네요. 거짓과 기만, 심지어 사랑조차 굴레가 되는 사회에서 사람은 도대체 어떻게 말해야 할까요? 노트에서 진실을 말하는 것에 관한 루쉰의 우화를 봤는데, 그야말로 블랙유머더군요.
[패널] 哈哈，那個寓言確實經典。一個家庭生了孩子，客人來到賀，一個人說：“這孩子將來要發財的。”(hāhā, nàge yùyán quèshí jīngdiǎn. yígè jiātíng shēng le háizi, kèrén láidào hè, yígè rén shuō: “zhè háizi jiānglái yào fācái de.”) 하하, 그 우화는 정말 고전이죠. 아이가 태어난 집에 손님들이 축하하러 옵니다. 한 사람이 "이 아이는 나중에 큰 부자가 되겠네요"라고 말하죠.
[진행자] 於是就得到了感謝。 (yúshì jiù dédào le gǎnxiè.) 그래서 고맙다는 인사를 듣고요.
[패널] 對，這是說謊，因為誰也不知道未來。然後另一個人說：“這孩子將來是要死的。”結果呢，被主人家合力打了一頓。 (duì, zhè shì shuōhuǎng, yīnwèi shéi yě bù zhīdào wèilái. ránhòu lìng yígè rén shuō: “zhè háizi jiānglái shì yào sǐ de.” jiéguǒ ne, bèi zhǔrénjiā hélì dǎ le yídùn.) 맞아요, 이건 거짓말이죠. 미래는 아무도 모르니까요. 그런데 다른 사람이 "이 아이는 나중에 죽을 겁니다"라고 말했어요. 결과는요? 주인집 식구들에게 몰매를 맞았죠.
[진행자] 這就是說真話的下場。 (zhè jiùshì shuō zhēnhuà de xiàchǎng.) 그게 바로 진실을 말한 대가군요.
[패널] 因為“人必有死”嘛。 (yīnwèi “rén bì yǒu sǐ” ma.) 사람은 반드시 죽기 마련이니까요.
[진행자] 還有第三種人，也是我們生活中最常見的。 (hái yǒu dìsān zhǒng rén, yěshì wǒmen shēnghuó zhōng zuì chángjiàn de.) 그리고 세 번째 부류가 있죠. 우리 생활에서 가장 흔히 보는 사람들요.
[패널] 含糊其辭地說：“哈哈，今天天氣真好……” (hánhúqící de shuō: “hāhā, jīntiān tiānqì zhēn hǎo ……”) 애매모호하게 "하하, 오늘 날씨 참 좋네요..."라고 말하는 사람요.
[진행자] 什麼都不得罪，但也什麼都沒說。 (shénme dōu bù dézuì, dàn yě shénme dōu méi shuō.) 누구도 기분 상하게 하지 않지만, 아무런 알맹이도 없는 말이죠.
[패널] 對，這就是說廢話。你看，說謊、說真話、說廢話，這幾乎概括了我們日常語言的全部困境。 (duì, zhè jiùshì shuō fèihuà. nǐ kàn, shuōhuǎng, shuō zhēnhuà, shuō fèihuà, zhè jīhū gàikuò le wǒmen rìcháng yǔyán de quánbù kùnjìng.) 맞아요, 이게 바로 '쓸데없는 소리(폐화)'죠. 보세요. 거짓말, 참말, 그리고 쓸데없는 소리. 이것이 우리 일상 언어의 딜레마를 거의 다 보여줍니다.
[패널] 所以魯迅提倡要說“真的話”，說“自己的話”。努力讓中國變成一個“有聲的中國”，而不是一個充斥著謊言和廢話的無聲國度。 (suǒyǐ lǔxùn tíchàng yào shuō “zhēn de huà”, shuō “zìjǐ de huà”. nǔlì ràng zhōngguó biànchéng yígè “yǒushēng de zhōngguó”, ér búshì yígè chōngchìzhe huǎngyán hé fèihuà de wúshēng guódù.) 그래서 루쉰은 '진실한 말'과 '자신의 말'을 할 것을 제창했습니다. 중국을 거짓과 무의미한 소리만 가득한 침묵의 나라가 아닌, '목소리가 있는(유성) 중국'으로 만들려 노력했죠.
[진행자] 但他好像也不是那種天真的理想主義者。 (dàn tā hǎoxiàng yě búshì nàzhǒng tiānzhēn de lǐxiǎng zhǔyìzhě.) 하지만 그는 천진난만한 이상주의자도 아니었던 것 같아요.
[패널] 對，他不是。他也承認在某些極端情況下，謊言是必要的。 (duì, tā búshì. tā yě chéngrèn zài mǒuxiē jíduān qíngkuàng xià, huǎngyán shì bìyào de.) 맞아요, 아닙니다. 그는 어떤 극단적인 상황에서는 거짓말도 필요하다는 걸 인정했습니다.
[진행자] 比如為了安慰一位病危的母親，你不能告訴她殘酷的真相。為了鼓勵一個天真的孩子，也需要善意的謊言。 (bǐrú wèile ānwèi yíwèi bìngwēi de mǔqīn, nǐ bùnéng gàosu tā cánkù de zhēnxiàng. wèile gǔlì yígè tiānzhēn de háizi, yě xūyào shànyì de huǎngyán.) 예를 들어 위독한 어머니를 안심시키기 위해 잔인한 진실을 말할 수는 없죠. 천진한 아이를 격려하기 위해서도 선의의 거짓말이 필요하고요.
[패널] 說白了，他不是在鼓吹一種不顧一切的“真”。 (shuōbáile, tā búshì zài gǔchuī yìzhǒng bùgù yíqiè de “zhēn”.) 결국, 그는 무조건적이고 맹목적인 '진실'만을 외친 게 아니었습니다.
[진행자] 沒錯兒，他是在探討人如何在複雜的現實中自處。這種複雜性恰恰體現了他思想的深刻和務實。(méicuòr, tā shì zài tàntǎo rén rúhé zài fùzá de xiànshí zhōng zìchǔ. zhèzhǒng fùzáxìng qiàqià tǐxiàn le tā sīxiǎng de shēnkè hé wùshí.) 맞아요. 그는 복잡한 현실 속에서 인간이 어떻게 처신해야 하는지를 탐구했습니다. 이런 복합적인 면모가 오히려 그의 사상의 깊이와 실용성을 잘 보여주죠.
[패널] 是。說到觀察，他在小說裡簡直是把人性放在顯微鏡下面看。我注意到在你分享的筆記裡，你特別圈出了《孔乙己》，說這是他自己最滿意的作品。 (shì. shuōdào guānchá, tā zài xiǎoshuō lǐ jiǎnzǐ shì bǎ rénxìng fàng zài xiǎnwēijìng xiàmiàn kàn. wǒ zhùyì dào zài nǐ fēnxiǎng de bǐjì lǐ, nǐ tèbié quān chūlái le "kǒng yǐ jǐ", shuō zhè shì tā zìjǐ zuì mǎnyì de zuòpǐn.) 네. 관찰력에 관해서라면, 그의 소설은 인성을 현미경 아래 두고 보는 것 같아요. 공유해주신 노트에 <공을기(孔乙己)>를 특별히 표시해두셨던데, 루쉰 스스로 가장 만족해한 작품이라고 하더군요.
[진행자] 這個有點兒反直覺啊。一般大家都會先想到《狂人日記》或者《阿Q正傳》什麼的。為什麼是《孔乙己》？ (zhège yǒudiǎnr fǎnzhíjué a. yìbān dàjiā dōu huì xiān xiǎngdào "kuángrén rìjì" huòzhě "ā Q zhèngzhuàn" shénme de. wèishénme shì "kǒng yǐ jǐ"?) 그건 좀 의외네요. 보통 <광인일기>나 <아Q정전>을 먼저 떠올리잖아요. 왜 하필 <공을기>일까요?
[패널] 一個很好的問題，也觸及了魯迅文學的核心。因為《孔乙己》這篇小說的真正主角，根本就不是孔乙己本人。 (yígè hěn hǎo de wèntí, yě chùjí le lǔxùn wénxué de héxīn. yīnwèi "kǒng yǐ jǐ" zhèpiān xiǎoshuō de zhēnzhèng zhǔjiǎo, gēnběn jiù búshì kǒng yǐ jǐ běnrén.) 아주 좋은 질문입니다. 루쉰 문학의 핵심을 찌르는 부분이기도 하죠. 왜냐하면 <공을기>의 진정한 주인공은 공을기 자신이 아니기 때문입니다.
[진행자] 啊？不是他？ (ā? búshì tā?) 네? 그가 아니라고요?
[패널] 不是。真正的主角是周圍的那些“看客”。 (búshì. zhēnzhèng de zhǔjiǎo shì zhōuwéi de nàxiē “kànkè”.) 아닙니다. 진정한 주인공은 주변의 '구경꾼(간객)'들이에요.
[진행자] 看客。 (kànkè.) 구경꾼요.
[패널] 對，酒店的掌櫃、喝酒的短衣幫，甚至包括那個敘述者“我”——就是那個小伙計。他們共同構成了那個麻木、冷漠的看客群。 (duì, jiǔdiàn de zhǎngguì, hējiǔ de duǎnyībāng, shènzhì bāokuò nàge xùshùzhě “wǒ” —— jiùshì nàge xiǎohuǒjì. tāmen gòngtóng gòuchéng le nàge mámù, lěngmò de kànkèqún.) 네, 술집 주인, 술 마시던 짧은 옷차림의 일꾼들, 심지어 서술자인 '나', 즉 어린 점원까지 말이죠. 그들이 모두 모여 무감각하고 냉담한 구경꾼 무리를 형성합니다.
[진행자] 啊，我明白了。孔乙己的悲劇，比如說他因為偷書被打斷了腿，在這些看客的眼裡根本不是一個人的苦難。 (ā, wǒ míngbai le. kǒng yǐ jǐ de bēijù, bǐrúshuō tā yīnwèi tōushū bèi dǎduàn le tuǐ, zài zhèxiē kànkè de yǎnlǐ gēnběn búshì yí gè rén de kǔnàn.) 아, 알겠어요. 공을기가 책을 훔치다 다리가 부러지는 비극을 겪어도, 이 구경꾼들 눈에는 그것이 한 인간의 고통으로 보이지 않는 거군요.
[패널] 是一個茶餘飯後的笑料。 (shì yígè cháyúfànhòu de xiàoliào.) 그저 차 마시고 밥 먹으며 나누는 술자리 안줏거리일 뿐이죠.
[진행자] 一個可以用來取樂的談資。 (yígè kěyǐ yònglái qǔlè de tánzī.) 즐거움을 위한 이야깃거리일 뿐이고요.
[패널] 完全正確。他的傷痛成了別人的娛樂，他的掙扎成了別人的消遣。魯迅最想揭示的就是這種看客心態的可怕。 (wánquán zhèngquè. tā de shāngtòng chéngle biérén de yúlè, tā de zhēngzhá chéngle biérén de xiāoqiǎn. lǔxùn zuì xiǎng jiēshì de jiùshì zhèzhǒng kànkè xīntài de kěpà.) 정확합니다. 그의 상처가 타인의 오락이 되고, 그의 발버둥이 타인의 소일거리가 되는 것. 루쉰이 가장 폭로하고 싶었던 것이 바로 이런 구경꾼 심리의 공포였습니다.
[진행자] 太可怕了。更可怕的是那個小伙計，一開始可能還有一點兒同情心，但是耳濡目染，慢慢地也被同化了。 (tài kěpà le. gèng kěpà de shì nàge xiǎohuǒjì, yì kāishǐ kěnéng hái yǒu yìdiǎnr tóngqíngxīn, dànshì ěrrǔmùrǎn, mànmàn de yě bèi tónghuà le.) 정말 무섭네요. 더 무서운 건 그 어린 점원이에요. 처음엔 약간의 동정심이라도 있었을지 모르지만, 보고 들으며 서서히 그들과 똑같이 변해버리잖아요.
[패널] 對，他也開始覺得孔乙己迂腐、可笑，也加入了嘲笑的行列。 (duì, tā yě kāishǐ juéde kǒng yǐ jǐ yūfǔ, kěxiào, yě jiārù le cháoxiào de hángliè.) 맞아요. 그 역시 공을기가 고리타분하고 우습다고 느끼기 시작하며 조롱의 대열에 합류하죠.
[진행자] 麻木是會傳染的。 (mámù shì huì chuánrǎn de.) 무감각도 전염되는 거군요.
[패널] 對，這種傳染性才是魯迅眼中比苦難本身更令人心寒的悲劇。在看客的冷漠消解下，一切血腥的苦難都變得無足輕重，最終淪為一場熱鬧。 (duì, zhèzhǒng chuánrǎnxìng cáishì lǔxùn yǎnzhōng bǐ kǔnàn běnshēn gèng lìngrén xīnhán de bēijù. zài kànkè de lěngmò xiāojiě xià, yíqiè xuèxīng de kǔnàn dōu biàndé wúzúqīngzhòng, zuìzhōng lúnwéi yìchǎng rènao.) 네, 그런 전염성이야말로 루쉰이 보기에 고통 그 자체보다 더 섬뜩한 비극이었습니다. 구경꾼들의 냉담함 속에서 모든 참혹한 고통은 하찮은 것이 되고, 결국엔 그저 구경할 만한 구경거리로 전락해버리는 거죠.
[진행자] 所以看清了世界的荒誕，想透了人性麻木，寫進了看客的冷漠，那然後呢？人到底該怎麼辦？這感覺像是個無解的問題，但在你的一份資料裡，魯迅還真給出了他的選擇題。 (suǒyǐ kànqīng le shìjiè de huāngdàn, xiǎng tòu le rénxìng mámù, xiějìn le kànkè de lěngmò, nà ránhòu ne? rén dàodǐ gāi zěnme bàn? zhè gǎnjué xiàngshì gè wújiě de wèntí, dàn zài nǐ de yífèn zīliào lǐ, lǔxùn hái zhēn gěichū le tā de xuǎnzétí.) 그렇게 세상의 황당함을 꿰뚫어 보고 인성의 무감각과 구경꾼들의 냉담함을 다 써 내려갔다면, 그다음은요? 인간은 도대체 어떻게 해야 할까요? 답이 없는 문제 같지만, 공유해주신 자료를 보니 루쉰이 나름의 선택지를 제시했더군요.
[패널] 他說世上有三種人：奴才、聰明人和傻子。 (tā shuō shìshàng yǒu sānzhǒng rén: núcai, cōngmíngrén hé shǎzi.) 그는 세상에 '노예(노재)', '영리한 놈(총명인)', '바보(사자)' 세 부류가 있다고 했습니다.
[진행자] 是的，這個比喻非常形象。奴才呢，只會抱怨，向主人訴苦，但從沒想過要改變現狀，甚至覺得現在這樣挺好。 (shìde, zhège bǐyù fēicháng xíngxiàng. núcai ne, zhǐhuì bàoyuàn, xiàng zhǔrén sùkǔ, dàn cóngméi xiǎngguò yào gǎibiàn xiànzhuàng, shènzhì juéde xiànzài zhèyàng tǐng hǎo.) 네, 비유가 아주 적절해요. '노예'는 그저 불평만 하며 주인에게 하소연할 뿐, 현상을 바꿀 생각은 전혀 안 합니다. 오히려 지금이 좋다고 생각하기도 하죠.
[패널] 嗯，安於現狀。 (èn, ānyú xiànzhuàng.) 네, 현실에 안주하는 거죠.
[진행자] 聰明人呢，他們看清了問題，會表示同情，說幾句漂亮話，但絕不會親動手去改變什麼，因為那有風險。 (cōngmíngrén ne, tāmen kànqīng le wèntí, huì biǎoshì tóngqíng, shuō jǐjù piàolianghuà, dàn juébúhuì qīnzì dòngshǒu qù gǎibiàn shénme, yīnwèi nà yǒu fēngxiǎn.) '영리한 놈'들은 문제를 꿰뚫어 보고 동정도 하며 그럴싸한 말들을 늘어놓지만, 절대 직접 나서서 바꾸려 하지는 않습니다. 위험하니까요.
[패널] 然後就是傻子了。 (ránhòu jiùshì shǎzi le.) 그리고 '바보'가 있죠.
[진행자] 傻子什麼也不說，直接就動手想去砸開、拆那堵牆，想去掉那個鐵屋子。結果呢，反而被他想幫助的奴才和旁邊看熱鬧的聰明人一起給趕走了。 (shǎzi shénme yě bùshuō, zhíjiē jiù dòngshǒu xiǎng qù zákāi, chāi nà dǔ qiáng, xiǎng qùdiào nàge tiěwūzi. jiéguǒ ne, fǎn'ér bèi tā xiǎng bāngzhù de núcai hé pángbiān kàn rènao de cōngmíngrén yìqǐ gěi gǎn zǒu le.) '바보'는 아무 말 없이 곧장 행동에 나섭니다. 벽을 허물고 그 쇠로 된 방을 없애려 하죠. 그런데 결과는요? 정작 자신이 도와주려 했던 '노예'와 옆에서 구경하던 '영리한 놈'들에게 합심해서 쫓겨나고 맙니다.
[패널] 魯迅就把自己歸為這種“傻子”。 (lǔxùn jiù bǎ zìjǐ guīwéi zhèzhǒng “shǎzi”.) 루쉰은 자신을 바로 이 '바보'의 부류에 넣었습니다.
[진행자] 這其實也是在問我們每一個人：面對不公，你選擇抱怨，還是同情，還是行動？雖然他有這種看似悲壯的理想主義，但他給出的行動建議又非常務實。 (zhè qíshí yěshì zài wèn wǒmen měi yígè rén: miànduì bùgōng, nǐ xuǎnzé bàoyuàn, háishì tóngqíng, háishì xíngdòng? suīrán tā yǒu zhèzhǒng kànsì bēizhuàng de lǐxiǎng zhǔyì, dàn tā gěichū de xíngdòng jiànyì yòu fēicháng wùshí.) 이것은 우리 모두에게 묻는 질문이기도 합니다. 불의 앞에서 불평할 것인가, 동정할 것인가, 아니면 행동할 것인가? 비장해 보이는 이상주의를 가졌지만, 그가 제시한 행동 수칙은 매우 실질적이었어요.
[패널] 你那份兒資料裡總結了三點，我覺得特別到位。第一，不要輕信導師。 (nǐ nà fènr zīliào lǐ zǒngjié le sāndiǎn, wǒ juéde tèbié dàowèi. dìyī, búyào qīngxìn dǎoshī.) 자료에 요약된 세 가지 포인트가 정말 적절하더군요. 첫째, 스승을 맹신하지 마라.
[진행자] 不要輕信導師。 (búyào qīngxìn dǎoshī.) 스승을 맹신하지 마라.
[패널] 對，他提醒年輕人要警惕那些聲稱掌握了終極真理、能給你指明唯一正確道路的人。要靠自己去思考和判斷。 (duì, tā tíxǐng niánqīngrén yào jǐngtì nàxiē shēngchēng zhǎngwò le zhōngjí zhēnlǐ, néng gěi nǐ zhǐmíng wéiyī zhèngquè dàolù de rén. yào kào zìjǐ qù sīkǎo hé pànduàn.) 네, 루쉰은 젊은이들에게 "내가 궁극의 진리를 안다"거나 "이것만이 유일한 정답이다"라고 주장하는 이들을 경계하라고 조언했습니다. 스스로 생각하고 판단해야 한다는 거죠.
[진행자] 第二點是改變要從現在做起。與其總是懷念那種虛無縹緲的古代，或者空想一個完美的未來，不如著眼於當下，從改變身邊的一個具體問題開始。 (dì'èr diǎn shì gǎibiàn yào cóng xiànzài zuòqǐ. yǔqí zǒngshì huáiniàn nàzhǒng xūwúpiāomiǎo de gǔdài, huòzhě kōngxiǎng yígè wánměi de wèilái, bùrú zhuóyǎn yú dāngxià, cóng gǎibiàn shēnbiān de yígè jùtǐ wèntí kāishǐ.) 둘째는 변화를 지금 당장 시작하는 것입니다. 막연한 과거를 그리워하거나 완벽한 미래만 몽상하기보다, 지금 여기에서 내 주변의 구체적인 문제 하나를 바꾸는 것부터 시작하라는 거죠.
[패널] 第三點也是我個人覺得最有意思的一點，就是要有用“韌性”。他用來打比方的那個例子特別出人意外。 (dìsān diǎn yěshì wǒ gèrén juéde zuì yǒuyìsi de yìdiǎn, jiùshì yào yǒuyòng “rènxìng”. tā yònglái dǎbǐfang de nàge lìzi tèbié chūrén yìwài.) 세 번째가 개인적으로 가장 흥미로웠는데, 바로 '끈기(인성)'를 가져야 한다는 것입니다. 비유로 든 예시가 정말 뜻밖이었어요.
[진행자] 我知道你要說哪個了。天津的“青皮”，也就是我們說的流氓地痞。 (wǒ zhīdào nǐ yào shuō nǎge le. tiānjīn de “qīngpí”, yějiùshì wǒmen shuō de liúmáng dìpǐ.) 어떤 얘긴지 알겠네요. 천진의 '청피(건달)', 즉 우리가 말하는 깡패나 양아치 비유 말이죠.
[패널] 用流氓來打比方，這個思路也太野了，但仔細一想還真挺形象。 (yòng liúmáng lái dǎ bǐfāng, zhège sīlù yě tài yě le, dàn zǐxì yì xiǎng hái zhēn tǐng xíngxiàng.) 건달을 예로 들다니 정말 파격적인 사고방식이지만, 가만히 생각해보면 참 적절한 비유예요.
[진행자] 是吧，他說你看那些“青皮”，一旦認准一個目標，比如說就是要跟你要兩塊錢，他就能不顧臉面，用盡一切辦法跟你糾纏到底。 (shì ba, tā shuō nǐ kàn nàxiē “qīngpí”, yídàn rènzhǔn yígè mùbiāo, bǐrúshuō jiùshì yào gēn nǐ yào liǎngkuài qián, tā jiù néng bùgù liǎnmiàn, yòngjìn yíqiè fànfǎ gēn nǐ jiūchán dàodǐ.) 그렇죠. 루쉰은 그 건달들을 보라고 했어요. 일단 목표를 정하면, 가령 단돈 2원을 뜯어내는 게 목표라면 체면 다 버리고 온갖 수단을 동원해 끝까지 물고 늘어지잖아요.
[패널] 不達目的絕不罷休。 (bùdá mùdì juébù bàxiū.) 목표를 이룰 때까지 절대로 그만두지 않죠.
[진행자] 對，魯迅欣賞的就是這種近乎無賴的、不屈不撓的執著精神。他覺得在中國這片複雜的土地上，想做成一點兒事兒，光有理想和熱情是不夠的，必須得有這種“韌”的戰鬥精神。 (duì, lǔxùn xīnshǎng de jiùshì zhèzhǒng jìnhū wúlàì de, bùqūbùnáo de zhízhuó jīngshén. tā juéde zài zhōngguó zhèpiàn fùzá de tǔdì shàng, xiǎng zuòchéng yìdiǎnr shìr, guāng yǒu lǐxiǎng hé rèqíng shì búgòu de, bìxū děi yǒu zhèzhǒng “rèn” de zhàndòu jīngshén.) 네, 루쉰은 이런 무뢰한에 가까운, 굴하지 않는 집요함을 높이 샀습니다. 중국이라는 복잡한 땅에서 무언가 이루려면 이상과 열정만으로는 부족하고, 반드시 이런 '질긴' 전투 정신이 필요하다고 생각한 거죠.
[패널] 所以從一句國罵到一部歷史，從愛國到親情，再到最後行動指南，魯迅用他那把鋒利的手術刀，為我們層層剝開了他所看到的那個複雜、矛盾又深刻的世界。 (suǒyǐ cóng yíjù guómà dào yíbù lìshǐ, cóng àiguó dào qīnqíng, zài dào zuìhòu xíngdòng zhǐnán, lǔxùn yòng tā nà bǎ fēnglì de shǒushùdāo, wèi wǒmen céngcéng bōkāi le tā suǒ kàndào de nàge fùzá, máodùn yòu shēnkè de shìjiè.) 욕설 한마디에서 역사로, 애국에서 가족애로, 그리고 마지막 행동 수칙까지. 루쉰은 예리한 수술칼로 자신이 목격한 복잡하고 모순적이며 심오한 세계를 한 꺼풀씩 벗겨 보여주었습니다.
[진행자] 當然了，魯迅本人也是極其複雜的。在你提供的資料裡也提到了很多對他的爭議和批評，這也是我們理解他不可或缺的一部分。 (dāngrán le, lǔxùn běnrén yěshì jíqí fùzá de. zài nǐ tígōng de zīliào lǐ yě tídào le hěnduō duì tā de zhēngyì hé pīpíng, zhè yěshì wǒmen lǐjiě tā bùkěhuòquē de yíbùfèn.) 물론 루쉰 자신도 지극히 복잡한 인물입니다. 제공해주신 자료에도 그에 대한 수많은 논란과 비판이 언급되어 있는데, 이것 역시 루쉰을 이해하는 데 꼭 필요한 부분이죠.
[패널] 比如有人認為他性格怯懦，在關鍵時刻選擇退縮。也有人從學術角度指出，他的《狂人日記》在構思上明顯借鑑了俄國作家果戈里（Nikolai Gogol）的同名小說。 (bǐrú yǒurén rènwéi tā xìnggé qiènuò, zài guānjiàn shíkè xuǎnzé tuìsuō. yě yǒurén cóng xuéshù jiǎodù zhǐchū, tā de "kuángrén rìjì" zài gòusī shàng míngxiǎn jièjiàn le éguó zuòjiā guǒgēlǐ de tóngmíng xiǎoshuō.) 예를 들어 누군가는 그의 성격이 비겁해서 결정적인 순간에 발을 뺐다고 비판하기도 합니다. 학술적으로는 <광인일기>의 구상이 러시아 작가 고골의 동명 소설을 명백히 차용했다는 지적도 있고요.
[진행자] 還有更尖銳的批評。我看到有文章指出，他對“國民性”的批判在某種程度上和當時日本侵略者對中國人的宣傳論調有相似之處，因此被一些人指責為“知黑”，就是抹黑中國。 (hái yǒu gèng jiānruì de pīpíng. wǒ kàndào yǒu wénzhāng zhǐchū, tā duì “guómínxìng” de pīpàn zài mǒuzhǒng chéngdù shàng hé dāngshí rìběn qīnlüèzhě duì zhōngguórén de xuānchuán lùndiào yǒu xiāngsì zhī chù, yīncǐ bèi yìxiē rén zhǐzé wéi “zhīhēi”, jiùshì mǒhēi zhōngguó.) 더 날카로운 비판도 있어요. 그의 '국민성' 비판이 당시 일본 침략자들이 중국인을 비하하던 선전 논조와 닮은 점이 있다는 지적이죠. 그래서 일부에서는 그를 중국을 비하하는 '지흑(知黑)'이라고 비난하기도 합니다.
[패널] 嗯嗯，這個爭議一直都存在。 (èn èn, zhège zhēngyì yìzhí dōu cúnzài.) 네, 그 논란은 늘 존재해왔죠.
[진행자] 甚至還有人從他個人生活入手，說雖然激烈抨擊傳統，但他自己對待包辦婚姻的原配妻子、對待母親，也依然無法完全擺脫舊道德的束縛。 (shènzhì hái yǒurén cóng tā gèrén shēnghuó rùshǒu, shuō suīrán jīliè pēngjī chuántǒng, dàn tā zìjǐ duìdài bāobàn hūnyīn de yuánpèi qīzi, duìdài mǔqīn, yě yīrán wúfǎ wánquán bǎituō jiù dàodé de shùfù.) 심지어 그의 사생활을 들어, 전통을 그렇게 맹비난하면서도 정작 본인은 정략결혼한 본부인이나 어머니를 대할 때 구시대적 도덕의 굴레에서 완전히 벗어나지 못했다고 말하는 사람들도 있고요.
[패널] 這些爭議的存在恰恰提醒了我們一件事兒，就是即便被稱為“民族魂”的人物，他也絕不是一個完美的“神”。 (zhèxiē zhēngyì de cúnzài qiàqià tíxǐng le wǒmen yíjiàn shìr, jiùshì jíbiàn bèi chēngwéi “mínzúhún” de rénwù, tā yě juébúshì yígè wánměi de “shén”.) 이런 논란들은 오히려 우리에게 한 가지 사실을 일깨워줍니다. '민족의 혼'이라 불리는 인물일지라도 결코 완벽한 '신'은 아니라는 점이죠.
[패널] 他是一個活生生的、有血有肉、充滿內在矛盾和時代局限性的人。只有承認他的複雜和爭議，才能更真實地走進他。 (tā shì yígè huóshēngshēng de, yǒu xuè yǒu ròu, chōngmǎn nèizài máodùn hé shídài júxiànxìng de rén. zhǐyǒu chéngrèn tā de fùzá hé zhēngyì, cáinéng gèng zhēnshí de zǒujìn tā.) 그는 살아 숨 쉬고 피가 도는, 내적 모순과 시대적 한계를 지닌 한 인간이었습니다. 그의 복잡함과 논란을 인정해야만 비로소 그에게 더 진실하게 다가갈 수 있습니다.
[진행자] 說得太好了。那麼在最後，讓我們再回到開頭的那個“鐵屋子”比喻。當時魯迅的朋友就問他：既然很難叫醒所有人，你把少數幾個人叫醒，讓他們眼睜睜看著自己走向滅亡，這不是更殘忍嗎？ (shuō de tài hǎo le. nàme zài zuìhòu, ràng wǒmen zàicì huídào kāitóu de nàge “tiěwūzi” bǐyù. dāngshí lǔxùn de péngyou jiù wèn tā: jìrán hěn nán jiàoxǐng suǒyǒurén, nǐ bǎ shǎoshù jǐgè rén jiàoxǐng, ràng tāmen yǎnzhēngzhēng kànzhe zìjǐ zǒuxiàng mièwáng, zhè búshì gèng cánrěn ma?) 정말 좋은 말씀입니다. 그럼 마지막으로 도입부의 '쇠로 된 방' 비유로 다시 돌아가 보죠. 당시 루쉰의 친구가 이렇게 물었대요. "모두를 깨우기 어렵다면, 극소수만 깨워 자신들의 멸망을 똑똑히 보게 하는 게 더 잔인한 일 아니냐?"라고요.
[패널] 嗯，這是一個非常現實的問題。 (èn, zhè shì yígè fēicháng xiànshí de wèntí.) 네, 매우 현실적인 질문이죠.
[진행자] 魯迅是這麼回答的：然而只要叫醒幾個人，你便絕不能說他沒有毀壞這鐵屋的希望。 (lǔxùn shì zhème huídá de: rán'ér zhǐyào jiàoxǐng jǐgè rén, nǐ biàn jué bùnéng shuō tā méiyǒu huǐhuài zhè tiěwū de xīwàng.) 루쉰은 이렇게 대답했습니다. "하지만 몇 사람이라도 깨어난다면, 이 쇠로 된 방을 부술 희망이 전혀 없다고는 절대로 말할 수 없다."
[패널] 這句話可以說是他一生行動的最終注腳了。他承認希望的渺茫，但他更相信行動的價值。 (zhèjù huà kěyǐ shuō shì tā yìshēng xíngdòng de zuìzhōng zhùjiǎo le. tā chéngrèn xīwàng de miǎománg, dàn tā gèng xiāngxìn xíngdòng de jiàzhí.) 이 한마디가 그의 평생에 걸친 실천의 최종 주석이라고 할 수 있겠네요. 그는 희망이 희박하다는 걸 인정하면서도, 행동의 가치를 더욱 믿었습니다.
[진행자] 那麼留給你思考的問題就是在我們今天的時代，我們身邊的“鐵屋子”又是什麼？ (nàme liú gěi nǐ sīkǎo de wèntí jiùshì zài wǒmen jīntiān de shídài, wǒmen shēnbiān de “tiěwūzi” yòu shì shénme?) 그럼 여러분께 드릴 생각 거리는 이것입니다. 오늘날 우리 시대, 우리 주변의 '쇠로 된 방'은 무엇일까요?
[패널] 它可能是一種僵化的思維模式，一種不公的社會規則，或者是一種集體的沈默。 (tā kěnéng shì yìzhǒng jiānghuà de sīwéi móshì, yìzhǒng bùgōng de shèhuì guīzé, huòzhě shì yìzhǒng jítǐ de chénmò.) 그것은 경직된 사고방식일 수도 있고, 불공정한 사회적 규칙이나 집단적인 침묵일 수도 있습니다.
[진행자] 而我們是選擇繼續沈睡，還是選擇成為那個被叫醒並嘗試去叫醒別人的人？ (ér wǒmen shì xuǎnzé jìxù chénshuì, háishì xuǎnzé chéngwéi nàge bèi jiàoxǐng bìng chángshì qù jiàoxǐng biérén de rén?) 우리는 계속 잠들기를 택할까요, 아니면 깨어난 자가 되어 타인을 깨우려 노력하는 사람이 되기를 택할까요?
