《大江大海》与“炮灰史观”：国共内战记忆的罗生门与历史伦理之辩

 

 

 

[진행자]: 欢迎收听今天啊咱们来深入聊聊一段特别复杂也挺有争议的历史记忆就是关于上个世纪中叶中国的战争与革命。
(huānyíng shōutīng jīntiān a zánmen lái shēnrù liáo liáo yīduàn tèbié fùzá yě tǐng yǒu zhēngyì de lìshǐ jìyì jiùshì guānyú shàng gè shìjì zhōngyè Zhōngguó de zhànzhēng yǔ gémìng.)
오늘 여러분들을 모시고 매우 복잡하고 논란이 많은 역사적 기억에 대해 심도 있게 이야기 나눠보려고 합니다. 바로 지난 세기 중반에 중국에서 일어난 전쟁과 혁명에 관한 것이죠.

[진행자]: 具体来说就是那些关于国共内战前后的故事他们到底是怎么被讲述被争论甚至是被遗忘的。
(jùtǐ láishuō jiùshì nàxiē guānyú Guógòng nèizhàn qiánhòu de gùshì tāmen dàodǐ shì zěnme bèi jiǎngshù bèi zhēnglùn shènzhì shì bèi yíwàng de.)
구체적으로는 국공내전 전후의 이야기들이 어떻게 서술되고 논쟁되며 심지어는 잊혔는지에 대한 것입니다.

[진행자]: 对我们今天参考的主要资料呢是来自学者唐晓兵的一篇文章。
(duì wǒmen jīntiān cānkǎo de zhǔyào zīliào ne shì láizì xuézhě Táng Xiǎobīng de yī piān wénzhāng.)
오늘 저희가 참고할 주요 자료는 학자 탕샤오빙(唐晓兵)의 한 논문입니다.

[진행자]: 这篇文章就仔细分析了几位关键人物啊特别是作家龙应台和王鼎军看他们是怎么处理那段历史的。
(zhè piān wénzhāng jiù zǐxì fēnxīle jǐ wèi guānjiàn rénwù a tèbié shì zuòjiā Lóng Yīngtái hé Wáng Dǐngjūn kàn tāmen shì zěnme chǔlǐ nà duàn lìshǐ de.)
이 논문은 작가 룽잉타이(龙应台)와 왕딩쥔(王鼎军)을 비롯한 몇몇 핵심 인물들이 그 역사를 어떻게 다루었는지 면밀히 분석하고 있습니다.

[진행자]: 还有他们的方式都引发了哪些思考甚至是一些伦理上的难题是的。
(háiyǒu tāmen de fāngshì dōu yǐnfāle nǎxiē sīkǎo shènzhì shì yīxiē lúnlǐ shàng de nántí shì de.)
그리고 그들의 방식이 어떤 사유와 심지어는 어떤 윤리적 난제를 불러왔는지에 대해서도요.

[진행자]: 所以咱们这次探讨就想试着弄明白为什么同一段历史特别是像国共内战这种特别激烈的冲突会有这么不同甚至完全对烈的记忆呢。
(suǒyǐ zánmen zhè cì tàntǎo jiù xiǎng shìzhe nòng míngbái wèishéme tóngyī duàn lìshǐ tèbié shì xiàng Guógòng nèizhàn zhè zhǒng tèbié jīliè de chōngtū huì yǒu zhème bùtóng shènzhì wánquán duìliè de jìyì ne.)
그래서 이번 탐구를 통해 국공내전처럼 격렬한 충돌이 있었던 역사가 왜 이토록 다르고 심지어는 완전히 상반된 기억으로 남게 되었는지 이해해 보고자 합니다.

[진행자]: 这些记忆又怎么影响我们看待过去和现在咱们就一起梳理一下里面的关键关点和争议希望能让你听了之后啊有种啊哈的感觉。
(zhèxiē jìyì yòu zěnme yǐngxiǎng wǒmen kàndài guòqù hé xiànzài zánmen jiù yīqǐ shūlǐ yīxià lǐmiàn de guānjiàn guāndiǎn hé zhēngyì xīwàng néng ràng nǐ tīngle zhīhòu a yǒu zhǒng ahā de gǎnjué.)
이러한 기억들이 과거와 현재를 바라보는 우리의 시각에 어떻게 영향을 미치는지, 핵심적인 쟁점과 논란들을 함께 정리해 보며 여러분이 "아하!" 하는 깨달음을 얻으셨으면 좋겠습니다.

[진행자]: 而不是觉得哎呀信息太多有点儿晕准备好了吗咱们接就开始。
(ér bùshì juéde āiyā xìnxī tài duō yǒudiǎnr yūn zhǔnbèi hǎole ma zánmen jiē jiù kāishǐ.)
너무 정보가 많아 혼란스러워하는 대신 말이죠. 준비되셨나요? 그럼 지금 바로 시작하겠습니다.

[패널]: 庆这确实啊可以说是一场记忆的战争资料里引用了韩国学者白永衰的一句话我觉得特别有力量。
(qìng zhè quèshí a kěyǐ shuō shì yī chǎng jìyì de zhànzhēng zīliào lǐ yǐnyòngle Hánguó xuézhě Bái Yǒngshuāi de yī jù huà wǒ juéde tèbié yǒu lìliàng.)
네, 이건 정말 ‘기억의 전쟁’이라고 할 수 있습니다. 자료에 한국 학자 백영서 교수의 한 문장이 인용되었는데, 정말 와닿았습니다.

[패널]: 一万个反映词不是记忆而是正义。
(yī wàn gè fǎnyìng cí bùshì jìyì érshì zhèngyì.)
망각의 반대말은 기억이 아니라 정의다.

[진행자]: 哦遗忘的反应词不是记忆而是正义。
(ó yíwàng de fǎnyìng cí bùshì jìyì érshì zhèngyì.)
아, '망각'의 반대말은 '기억'이 아니라 '정의'다.

[패널]: 对这话一下就点透了核心就是说咱们谈论历史记忆绝不仅仅是怀旧那么简单他直接关系到我们今天的身份认同。
(duì zhè huà yíxià jiù diǎntòule héxīn jiùshì shuō zánmen tánlùn lìshǐ jìyì jué bùjǐnjǐn shì huáijiù nàme jiǎndān tā zhíjiē guānxì dào wǒmen jīntiān de shēnfèn rèntóng.)
맞습니다. 이 문장 한마디가 핵심을 꿰뚫고 있습니다. 역사적 기억에 대해 이야기하는 것은 단순히 과거를 회상하는 것보다 훨씬 복잡하며, 우리의 오늘날 정체성과 직결되어 있다는 것이죠.

[패널]: 政治立场甚至是我们对什么是正义这个根本问题的理解有道理。
(zhèngzhì lìchǎng shènzhì shì wǒmen duì shénme shì zhèngyì zhège gēnběn wèntí de lǐjiě yǒu dàolǐ.)
정치적 입장, 심지어는 무엇이 정의인지에 대한 근본적인 문제의 이해와도 말이죠.

[패널]: 唐晓兵的文章也特别强调任何一种历讲述其实他都自带了一种对现实的看法和态度在里面。
(Táng Xiǎobīng de wénzhāng yě tèbié qiángdiào rènhé yī zhǒng lì jiǎngshù qíshí tā dōu zìdài le yī zhǒng duì xiànshí de kànfǎ hé tàidù zài lǐmiàn.)
탕샤오빙의 논문도 어떤 역사 서술이든 그 안에는 현실에 대한 관점과 태도가 담겨 있다는 점을 특히 강조하고 있습니다.

[패널]: 所以啊一旦有人想去挑战那个主流的或者说官方订料的记忆框架那往往就会激起社会上非常强烈的反应。
(suǒyǐ a yīdàn yǒurén xiǎng qù tiǎozhàn nàgè zhǔliú de huòzhě shuō guānfāng dìngliào de jìyì kuàngjià nà wǎngwǎng jiù huì jīqǐ shèhuì shàng fēicháng qiángliè de fǎnyìng.)
그래서 누군가 주류이거나 공식적인 기억의 틀에 도전하려 할 때면 사회적으로 매우 격렬한 반발이 일어나는 것입니다.

[진행자]: 好的那咱们就先聚焦资料里重点讨论的第一个人物台湾作家龙应台还有他那本当年云期喊大轰动的书大江大海一九四九。
(hǎode nà zánmen jiù xiān jùjiāo zīliào lǐ zhòngdiǎn tǎolùn de dì yī gè rénwù Táiwān zuòjiā Lóng Yīngtái háiyǒu tā nà běn dāngnián yún qī hǎn dà hōngdòng de shū dàjiāng dàhǎi yījiǔsìjiǔ.)
네, 그럼 자료에서 중점적으로 다루는 첫 번째 인물인 대만 작가 룽잉타이와 당시 엄청난 반향을 일으켰던 그녀의 책 《대강대해 1949》에 대해 먼저 집중해 보죠.

[진행자]: 这本书之所以那么引人注目我得很大程度上是因为他把目光投向的那些在主流蓄室里声音比较小的群体是的特别是国民党那一方也就是咱们通常说的失败者的经历。
(zhè běn shū zhī suǒyǐ nàme yǐnrén zhùmù wǒ dé hěn dà chéngdù shàng shì yīnwèi tā bǎ mùguāng tóuxiàng de nàxiē zài zhǔliú xùshì lǐ shēngyīn bǐjiào xiǎo de qúntǐ shì de tèbié shì Guómíndǎng nà yīfāng yě jiùshì zánmen tōngcháng shuō de shībàizhě de jīnglì.)
이 책이 이토록 주목받은 이유는 상당 부분 주류 서사에서 목소리가 작았던 이들, 특히 우리가 흔히 ‘패배자’라고 부르는 국민당 측 사람들의 경험에 시선을 돌렸기 때문이라고 생각합니다.

[패널]: 没错龙英台本人他的父亲就是国民党军官嘛他书里反复提反复追问的一个核心案例就是长春维成。
(méicuò Lóng Yīngtái běnrén tā de fùqīn jiùshì Guómíndǎng jūnguān ma tā shū lǐ fǎnfù tí fǎnfù zhuīwèn de yī gè héxīn ànlì jiùshì Chángchūn wéichéng.)
맞습니다. 룽잉타이 본인의 아버지가 국민당 군인이었잖아요. 그녀의 책에서 반복적으로 언급하고 파고드는 핵심 사례가 바로 '장춘(长春) 포위'입니다.

[진행자]: 长春为成队。
(Chángchūn wéichéng duì.)
장춘 포위요.

[패널]: 还就提出一个很尖锐的问题为什么这场导致了几十万平民饿死的惨剧。
(hái jiù tíchū yī gè hěn jiānruì de wèntí wèishéme zhè chǎng dǎozhìle jǐ shí wàn píngmín èsǐ de cǎnjù.)
그녀는 수십만 명의 민간인이 굶어 죽은 비극적인 사건인 장춘 포위가 왜 이렇게 덜 주목받고 기념되는지에 대해 매우 날카로운 질문을 던집니다.

[패널]: 它受到的关注和纪念跟南京大屠杀或者是二战时候的列宁格勒保卫战相比差那么多后者有大量的研究又纪念馆。
(tā shòudào de guānzhù hé jìniàn gēn Nánjīng Dàtúshā huòzhě shì èrzhàn shíhou de Liènínggélè bǎowèi zhàn xiāngbǐ chà nàme duō hòuzhě yǒu dàliàng de yánjiū yòu jìniànguǎn.)
난징대학살이나 제2차 세계대전의 레닌그라드 방어전에 비해 왜 이 사건은 관심과 추모가 이토록 적은가? 후자에는 방대한 연구 자료와 기념관, 지속적인 보도가 있고 국제적으로 인정받는 큰 사건인데 말이죠.

[패널]: 有持续的报道是国际公认的大事但长春维成了在他看来好像就成了一段被刻意遗忘的历史。
(yǒu chíxù de bàodào shì guójì gōngrèn de dàshì dàn Chángchūn wéichéngle zài tā kàn lái hǎoxiàng jiù chéngle yī duàn bèi kèyì yíwàng de lìshǐ.)
반면 장춘 포위는 그녀의 시각에서 의도적으로 잊힌 역사처럼 보였습니다.

[진행자]: 他还在书里写说我以身为失败者的后代为荣。
(tā hái zài shū lǐ xiě shuō wǒ yǐ shēn wéi shībàizhě de hòudài wéi róng.)
그녀는 심지어 책에 “나는 패배자의 후예인 것이 자랑스럽다”라고 썼다고요.

[패널]: 对这个争议也很大。
(duì zhège zhēngyì yě hěn dà.)
맞아요, 이 부분도 논란이 많았습니다.

[진행자]: 而且他好像也在追问一场这么残酷的战争打下来。
(érqiě tā hǎoxiàng yě zài zhuīwèn yī chǎng zhème cánkù de zhànzhēng dǎ xiàlái.)
또한 그녀는 이처럼 잔혹한 전쟁이 끝났는데 정말 소위 '승리자'가 존재하냐고 되묻는 것 같았습니다.

[진행자]: 真的有所谓的胜利者吗这个视角听起来是站在一个非常人道主义的立场上想要去同情所有受苦的人是这样理解吗。
(zhēnde yǒu suǒwèi de shènglìzhě ma zhège shìjiǎo tīng qǐlái shì zhàn zài yī gè fēicháng réndàozhǔyì de lìchǎng shàng xiǎng yào qù tóngqíng suǒyǒu shòukǔ de rén shì zhèyàng lǐjiě ma.)
이러한 시각은 모든 고통받는 사람들을 동정하려는 매우 인도주의적인 입장에 서 있는 것으로 이해하면 될까요?

[패널]: 嗯表面上看这无疑是一种充满人道关怀的姿态好像是在为所有战中的受害者特别是失败者说话。
(en biǎomiàn shàng kàn zhè wúyí shì yī zhǒng chōngmǎn réndào guānhuái de zītài hǎoxiàng shì zài wèi suǒyǒu zhàn zhōng de shòuhàizhě tèbié shì shībàizhě shuōhuà.)
음, 표면적으로는 의심할 여지 없이 인류애가 가득한 자세이며, 전쟁의 모든 피해자들, 특히 패배자들을 대변하는 것처럼 보입니다.

[패널]: 但是呢唐晓兵的文章也分析了这里面更深的复杂性和潜在的争议点我觉得有几个关键点咱们得注意一下。
(dànshì ne Táng Xiǎobīng de wénzhāng yě fēnxīle zhèlǐmiàn gèngshēn de fùzázhìng hé qiánzài de zhēngyì diǎn wǒ juéde yǒu jǐ gè guānjiàn diǎn zánmen děi zhùyì yīxià.)
하지만 탕샤오빙의 논문은 그 안에 담긴 더 깊은 복잡성과 잠재적인 논쟁 지점들을 분석하고 있습니다. 몇 가지 핵심적인 부분을 주목해야 할 것 같아요.

[진행자]: 好你说。
(hǎo nǐ shuō.)
네, 말씀해 주세요.

[패널]: 第一个就是所谓的价值抹糊性龙印台说是失败者的经验让他明白了什么才是真正有价值的东西但这个价值具体指什么呢。
(dì yī gè jiùshì suǒwèi de jiàzhí mǒhúxìng Lóng Yīngtái shuō shì shībàizhě de jīngyàn ràng tā míngbáile shénme cái shì zhēnzhèng yǒu jiàzhí de dōngxī dàn zhège jiàzhí jùtǐ zhǐ shénme ne.)
첫 번째는 소위 '가치의 모호성'입니다. 룽잉타이는 패배자의 경험을 통해 진정으로 가치 있는 것이 무엇인지 깨달았다고 말하지만, 그 가치가 구체적으로 무엇을 의미하는지는 명확하지 않습니다.

[패널]: 是自由民主人权这种普视价值还是更偏向于民族国家的生存尊严这些。
(shì zìyóu mínzhǔ rénquán zhè zhǒng pǔshì jiàzhí háishì gèng piānxiàng yú mínzú guójiā de shēngcún zūnyán zhèxiē.)
자유, 민주, 인권 같은 보편적 가치인지, 아니면 민족 국가의 생존과 존엄 같은 특정 가치인지 말이죠.

[패널]: 比较特定的价值文章认为啊龙印台在书里其实并没有给出一个特别清晰的界定。
(bǐjiào tèdìng de jiàzhí wénzhāng rènwéi a Lóng Yīngtái zài shū lǐ qíshí bìng méiyǒu gěichū yī gè tèbié qīngxī de jièdìng.)
논문에서는 룽잉타이가 책에서 이 가치에 대해 명확한 정의를 내리지 못했다고 분석합니다.

[진행자]: 음 그럼 두 번째 쟁점은 뭔가요?
(en nà dì èr gè zhēng yīdiǎn ne.)
(원본 스크립트에는 없는 문장이지만, 자연스러운 진행을 위해 추가했습니다.)
[진행자]: 嗯那第二个正一点呢。
(en nà dì èr gè zhèng yīdiǎn ne.)

[패널]: 第二个是类比问题你看它把国共内战理的长春围城。
(dì èr gè shì lèibǐ wèntí nǐ kàn tā bǎ Guógòng nèizhàn lǐ de Chángchūn wéichéng.)
두 번째는 '유사성 문제'입니다. 그녀는 국공내전의 장춘 포위를...

[패널]: 跟抗日战争的南京大屠杀还有反法西斯战争里的列宁格勒保卫战放在一起。
(gēn kàngrì zhànzhēng de Nánjīng Dàtúshā háiyǒu fǎn Fǎxīsī zhànzhēng lǐ de Liènínggélè bǎowèi zhàn fàng zài yīqǐ.)
항일 전쟁의 난징 대학살, 그리고 반파시즘 전쟁의 레닌그라드 방어전과 함께 비교하고 있습니다.

[패널]: 比价对他想用后两者公认的历史地位和纪念程度来反衬长春为程的被忽视。
(bǐjià duì tā xiǎng yòng hòuliǎngzhě gōngrèn de lìshǐ dìwèi hé jìniàn chéngdù lái fǎnchèn Chángchūn wéichéng de bèi hūshì.)
그녀는 이 두 사건의 공인된 역사적 지위와 추모 정도를 이용해 장춘 포위가 얼마나 무시되었는지를 대비시키려 했습니다.

[진행자]: 这个思路倒是能理解。
(zhège sīlù dàoshì néng lǐjiě.)
이런 접근 방식은 이해가 되네요.

[패널]: 但问题是唐小兵的文章就指出来这种比较实际上模糊了不同性子战争之间的关键差异。
(dàn wèntí shì Táng Xiǎobīng de wénzhāng jiù zhǐ chūlái zhè zhǒng bǐjiào shíjìshàng móhúle bùtóng xìngzi zhànzhēng zhī jiān de guānjiàn chāyì.)
하지만 탕샤오빙의 논문은 이러한 비교가 사실상 서로 다른 성격의 전쟁들이 가진 중요한 차이점을 모호하게 만든다고 지적합니다.

[진행자]: 啊怎么说。
(a zěnme shuō.)
아, 어떤 차이 말인가요?

[패널]: 上啊国共内战它生内部冲突南京大屠杀呢是发生在抗战外来侵略的抗日战争里而列宁格勒保卫战那是宏大的世界反法西斯战争的一部分。
(shàng a Guógòng nèizhàn tā shēng nèibù chōngtū Nánjīng Dàtúshā ne shì fāshēng zài kàngzhàn wàilái qīnlüè de Kàngrì zhànzhēng lǐ ér Liènínggélè bǎowèi zhàn nà shì hóngdà de shìjiè fǎn Fǎxīsī zhànzhēng de yī bùfèn.)
국공내전은 내부 갈등이지만, 난징 대학살은 외세 침략에 맞선 항일 전쟁 중에 일어났고, 레닌그라드 방어전은 거대한 세계 반파시즘 전쟁의 일부였죠.

[진행자]: 嗯嗯兴致确实不一样。
(en en xìngzhì quèshí bù yīyàng.)
맞아요, 성격이 확실히 다르네요.

[패널]: 对他们的历史背景是非曲直兴致完全不同直接这么类比可能就会带来误导。
(duì tāmen de lìshǐ bèijǐng shìfēi qūzhí xìngzhì wánquán bùtóng zhíjiē zhème lèibǐ kěnéng jiù huì dàilái wùdǎo.)
맞습니다. 역사적 배경, 시비곡직, 성격이 완전히 다른데, 이렇게 직접적으로 비교하는 것은 오해를 불러일으킬 수 있습니다.

[진행자]: 有道理那还有吗。
(yǒu dàolǐ nà háiyǒu ma.)
일리가 있네요. 또 다른 점은요?

[패널]: 还有一个值得琢磨的点就是这种对失败者的特别强调好像背后藏着一个前。
(háiyǒu yī gè zhídé zuómó de diǎn jiùshì zhè zhǒng duì shībàizhě de tèbié qiángdiào hǎoxiàng bèihòu cáng zhe yī gè qián.)
하나 더 생각해 볼 점은, 패배자들을 특별히 강조하는 방식이 마치 어떤 전제를 깔고 있는 것 같다는 점입니다.

[진행자]: 什么前提。
(shénme qiántí.)
어떤 전제요?

[패널]: 好像是说失败者天然就代表了某种正意或者说天然就更值得同情但这个前提本身是需要讨论的不是说天然就成立的。
(hǎoxiàng shì shuō shībàizhě tiānrán jiù dàibiǎole mǒu zhǒng zhèngyì huòzhě shuō tiānrán jiù gèng zhídé tóngqíng dàn zhège qiántí běnshēn shì xūyào tǎolùn de bùshì shuō tiānrán jiù chénglì de.)
패배자는 본래 어떤 정의를 대변하거나, 혹은 동정받을 자격이 있다고 말하는 것 같습니다. 하지만 이 전제 자체는 논의가 필요하며 당연히 성립하는 것이 아닙니다.

[패널]: 文章分析认为呢驱动这种情感的可能更多是基于家族谢源个人经历和群体归属感而不单纯是价值的理性判断。
(wénzhāng fēnxī rènwéi ne qūdòng zhè zhǒng qínggǎn de kěnéng gèng duō shì jīyú jiāzú xiè yuán gèrén jīnglì hé qúntǐ guīshǔ gǎn ér bù dānchún shì jiàzhí de lǐxìng pànduàn.)
논문은 이러한 감정을 움직이는 동기가 순수한 가치에 대한 이성적 판단이라기보다는, 가족의 혈통, 개인적인 경험, 그리고 집단에 대한 소속감에 더 많이 기반하고 있다고 분석합니다.

[진행자]: 来是这样这么一听感觉对于龙印台这种尝试打捞失败者记忆的做法还有他的方式学界的看法分歧真的很大。
(lái shì zhèyàng zhème yī tīng gǎnjué duìyú Lóng Yīngtái zhè zhǒng chángshì dǎlāo shībàizhě jìyì de zuòfǎ háiyǒu tā de fāngshì xuéjiè de kànfǎ fēnqí zhēnde hěn dà.)
그렇군요. 듣고 보니 룽잉타이의 이 시도와 방식에 대해 학계의 의견 차이가 정말 크다는 것을 알 수 있네요.

[패널]: 分歧确实不小资料里就举了两个很有影响力的历史学者的例子你看他们的解读几不是截然相反的。
(fēnqí quèshí bù xiǎo zīliào lǐ jiù jǔle liǎng gè hěn yǒu yǐngxiǎnglì de lìshǐ xuézhě de lìzi nǐ kàn tāmen de jiědú jǐ bùshì jiérán xiāngfǎn de.)
의견 차이가 상당합니다. 자료에 영향력 있는 두 역사학자의 사례가 나오는데, 그들의 해석은 완전히 상반됩니다.

[진행자]: 那两位。
(nà liǎng wèi.)
누구와 누구인가요?

[패널]: 一位是已经过世的历史学家高华他对大江大海评价非常高。
(yī wèi shì yǐjīng guòshì de lìshǐ xuéjiā Gāo Huá tā duì Dàjiāng Dàhǎi píngjià fēicháng gāo.)
한 분은 이미 고인이 된 역사학자 가오화(高华)로, 그는 《대강대해》에 대해 매우 높게 평가했습니다.

[진행자]: 华新生我知道。
(Huá Xīnshēng wǒ zhīdào.)
가오화 선생이요, 알고 있습니다.

[패널]: 他专门写过常闻评论他认为这本书呢是用一种深切的人道主义关怀。
(tā zhuānmén xiěguò chángwén pínglùn tā rènwéi zhè běn shū ne shì yòng yī zhǒng shēnqiè de réndàozhǔyì guānhuái.)
그는 이 책에 대한 긴 평론을 썼는데, 이 책이 깊은 인도주의적 관심으로…

[패널]: 穿透了那些宏大的正治经济蓄势非常细致地描绘了一九四九年前后那个大时代剧便利个体和家庭命运的颠沛流离。
(chuāntòule nàxiē hóngdà de zhèngzhì jīngjì xùshì fēicháng xìzhì de miáohuìle yījiǔsìjiǔ nián qiánhòu nàgè dà shídài jù biànlì gètǐ hé jiātíng mìngyùn de diānpèiliúlí.)
거대한 정치, 경제 서사를 꿰뚫고 1949년 전후의 격변하는 시대 속 개인과 가정의 파란만장한 운명을 매우 세밀하게 묘사했다고 평했습니다.

[패널]: 特别是那些度过海峡去到台湾的人们他们的个人经历内心的创伤还有世代的记忆。
(tèbié shì nàxiē dùguò hǎixiá qù dào Táiwān de rénmen tāmen de gèrén jīnglì nèixīn de chuāngshāng háiyǒu shìdài de jìyì.)
특히 해협을 건너 대만으로 간 사람들의 개인적 경험, 내면의 상처, 그리고 대를 이은 기억을 말이죠.

[패널]: 在高华看来呢龙应台真正意义的是超越意识形态的普遍价值。
(zài Gāo Huá kàn lái ne Lóng Yīngtái zhēnzhèng yìyì de shì chāoyuè yìshíxíngtài de pǔbiàn jiàzhí.)
가오화의 시각에서 룽잉타이는 이념을 초월한 보편적 가치를 추구했습니다.

[패널]: 他的写作就是对那些被宏大叙事遮蔽掉的活生生的个体生命的打捞和尊重。
(tā de xiězuò jiùshì duì nàxiē bèi hóngdà xùshì zhēbì diào de huóshēngshēng de gètǐ shēngmìng de dǎlāo hé zūnzhòng.)
그의 글쓰기는 거대 서사에 가려진 생생한 개인의 삶을 건져 올리고 존중하는 것이라고 말했습니다.

[진행자]:这个评价很高。
(zhège píngjià hěn gāo.)
정말 높은 평가네요.

[패널]: 对而且高华对龙英台那句以身为失败者的后代为荣也做了进一步的解读。
(duì érqiě Gāo Huá duì Lóng Yīngtái nà jù yǐ shēn wéi shībàizhě de hòudài wéi róng yě zuòle jìnyībù de jiědú.)
맞습니다. 게다가 가오화는 룽잉타이의 “나는 패배자의 후예인 것이 자랑스럽다”는 문장에 대해 더 깊은 해석을 내놓았습니다.

[진행자]: 他怎么监督的。
(tā zěnme jiāndū de.)
어떻게 해석했나요?

[패널]: 认为这个骄傲不是说为国民党政权失败本身感到光荣那肯定不合逻辑嘛而是指为那些在失败的废墟上在台湾那片土地上重新挣扎站起来。
(rènwéi zhège jiāo'ào bùshì shuō wèi Guómíndǎng zhèngquán shībài běnshēn gǎndào guāngróng nà kěndìng bù hélújí ma ér shì zhǐ wèi nàxiē zài shībài de fèixū shàng zài Táiwān nà piàn tǔdì shàng chóngxīn zhēngzhá zhàn qǐlái.)
이러한 자부심은 국민당 정권의 패배 자체를 자랑스러워한다는 비논리적인 의미가 아니라, 패배의 폐허 위에서 대만이라는 땅에 다시 일어서고…

[패널]: 毕鲁兰路开创了新生活建立起新价值的人们以及他们所代表的那种坚韧不拔的精神感到骄傲。
(bì lǔlán lù kāichuàngle xīn shēnghuó jiànlì qǐ xīn jiàzhí de rénmen yǐjí tāmen suǒ dàibiǎo de nà zhǒng jiānrènbúbá de jīngshén gǎndào jiāo'ào.)
고난 속에서 새로운 삶을 개척하고 새로운 가치를 세운 사람들, 그리고 그들이 대변하는 끈기 있는 정신에 대한 자부심을 의미한다고 보았습니다.

[진행자]: 这个解读确实非常积极也很有深度那另一位学者的看法呢听起来会很不一样。
(zhège jiědú quèshí fēicháng jījí yě hěn yǒu shēndù nà lìng yī wèi xuézhě de kànfǎ ne tīng qǐlái huì hěn bù yīyàng.)
이런 해석은 정말 긍정적이고 깊이가 있네요. 그럼 다른 학자의 견해는 매우 다르다고 들었는데, 어떤가요?

[패널]: 非常不一样另一位是中国人民大学的杨念群教授他的批评就相当严厉。
(fēicháng bù yīyàng lìng yī wèi shì Zhōngguó Rénmín Dàxué de Yáng Niànqún jiàoshòu tā de pīpíng jiù xiāngdāng yánlì.)
매우 다릅니다. 다른 한 분은 중국인민대학의 양녠췬(杨念群) 교수로, 그의 비판은 상당히 가혹했습니다.

[진행자]: 厉啦哦多严。
(lì la ó duō yán.)
가혹하다고요? 얼마나 가혹한가요?

[패널]: 他直接把龙应台这种历史叙式风格叫做炮灰史观。
(tā zhíjiē bǎ Lóng Yīngtái zhè zhǒng lìshǐ xùshì fēnggé jiàozuò pàohuī shǐguān.)
그는 룽잉타이의 역사 서술 방식을 '총알받이 사관(炮灰史观)'이라고 직접적으로 명명했습니다.

[진행자]: 炮灰史关哇这个词听起来就很尖锐他具体是怎么批评的呢。
(pàohuī shǐ guān wa zhège cí tīng qǐlái jiù hěn jiānruì tā jùtǐ shì zěnme pīpíng de ne.)
'총알받이 사관'이라니, 이 단어만 들어도 매우 날카롭네요. 구체적으로 어떻게 비판했나요?

[패널]: 杨艳群认为啊这种叙事方式呢倾向于把所有眷入战争的人不管它是哪一方的出于什么目的。
(Yáng Yànqún rènwéi a zhè zhǒng xùshì fāngshì ne qīngxiàng yú bǎ suǒyǒu juàn rù zhànzhēng de rén bùguǎn tā shì nǎ yīfāng de chūyú shénme mùdì.)
양녠췬은 이러한 서사 방식이 전쟁에 휘말린 모든 사람들을, 그들이 어느 편에 서 있었든 어떤 목적을 가졌든 간에…

[패널]: 都描绘成被历史红流裹邪身不由己的可怜无助的炮灰。
(dōu miáohuì chéng bèi lìshǐ hóngliú guǒxié shēnbuyóujǐ de kělián wúzhù de pàohuī.)
역사의 거대한 물결에 휩쓸려 자신의 의지와는 상관없이 비참하고 무력한 총알받이로 묘사하는 경향이 있다고 보았습니다.

[패널]: 他觉得这种写法虽然很容易调动读者的同情心甚至让人流泪但实际上呢却消解了战争本身可能存在的正义和非正义性质的区别。
(tā juéde zhè zhǒng xiěfǎ suīrán hěn róngyì diàodòng dúzhě de tóngqíngxīn shènzhì ràng rén liúlèi dàn shíjì shàng ne què xiāojiěle zhànzhēng běnshēn kěnéng cúnzài de zhèngyì hé fēi zhèngyì xìngzhì de qūbié.)
그는 이런 식의 글쓰기가 독자들의 동정심을 쉽게 불러일으키고 심지어 눈물을 흘리게 하지만, 실제로는 전쟁 자체에 내재된 정의와 부정의의 구분을 모호하게 만든다고 생각했습니다.

[패널]: 也抹杀了在具体的历史情境下个体士兵可能拥有的主观能动性和他们做出的选择。
(yě mǒshāle zài jùtǐ de lìshǐ qíngjìng xià gètǐ shìbīng kěnéng yōngyǒu de zhǔguān néngdòngxìng hé tāmen zuò chū de xuǎnzé.)
또한 구체적인 역사적 상황 속에서 개개인의 병사들이 가졌을 주관적인 능동성과 그들의 선택을 지워버린다는 것입니다.

[진행자]: 把复杂性给抹掉。
(bǎ fùzázhìng gěi mǒdiào.)
복잡성을 지워버리는군요.

[패널]: 对他觉得这种把所有人都拉到受害者这个水平线上来叙述的方式。
(duì tā juéde zhè zhǒng bǎ suǒyǒu rén dōu lā dào shòuhàizhě zhège shuǐpíng xiàn shàng lái xùshù de fāngshì.)
맞습니다. 그는 모든 사람을 피해자라는 동일선상에 놓고 서술하는 방식이…

[패널]: 使得对战争爆发的深层原因啊历史责任哪这些更复杂问题的探讨变得困难了杨艳群甚至提出质疑认为龙应台为了贯彻他的人道主义力场。
(shǐdé duì zhànzhēng bàofā de shēncéng yuányīn a lìshǐ zérèn nǎ zhèxiē gèng fùzá wèntí de tàntǎo biànde kùnnánle Yáng Yànqún shènzhì tíchū zhìyí rènwéi Lóng Yīngtái wèile guànchè tā de réndàozhǔyì lìchǎng.)
전쟁 발발의 근본 원인이나 역사적 책임 같은 더 복잡한 문제에 대한 논의를 어렵게 만든다고 여겼습니다. 양녠췬은 룽잉타이가 자신의 인도주의적 입장을 관철하기 위해…

[패널]: 可能在选择和使用史料的时候有意无意地进行了检材。
(kěnéng zài xuǎnzé hé shǐyòng shǐliào de shíhòu yǒuyìwúyì de jìnxíngle jiǎncái.)
자료를 선택하고 사용할 때 의도적이든 아니든 '선택적 재단'을 했을 가능성이 있다고 의문을 제기하기까지 합니다.

[진행자]: 选择性使用史料。
(xuǎnzéxìng shǐyòng shǐliào.)
사료를 선택적으로 사용했다는 뜻이군요.

[패널]: 就是可能忽略了那些跟他观点不太符合的材料这样一来就影响了历史叙述的全面性和客观性。
(jiùshì kěnéng hūlüèle nàxiē gēn tā guāndiǎn bù tài fúhé de cáiliào zhèyàng yī lái jiù yǐngxiǎngle lìshǐ xùshù de quánmiànxìng hé kèguānxìng.)
즉, 자신의 관점과 일치하지 않는 자료를 무시함으로써 역사 서술의 포괄성과 객관성에 영향을 미쳤다는 것이죠.

[진행자]: 这么一对比确实能看出围绕这本书的巨大争议所以你看咱们记住什么选择讲哪个版本的故事甚至咱们忘记了什么这背后啊都不是自然而然的而是充满了各种力量的。
(zhème yī duìbǐ quèshí néng kàn chū wéirào zhè běn shū de jùdà zhēngyì suǒyǐ nǐ kàn zánmen jìzhù shénme xuǎnzé jiǎng nǎgè bǎnběn de gùshì shènzhì zánmen wàngjìle shénme zhè bèihòu a dōu bùshì zìrán érrán de ér shì chōngmǎnle gèzhǒng lìliàng de.)
이렇게 비교해 보니 이 책을 둘러싼 엄청난 논란을 확실히 알겠네요. 우리가 무엇을 기억하고 어떤 버전의 이야기를 들려주기로 선택하는지, 심지어 우리가 무엇을 잊었는지, 이 모든 것 뒤에는 자연스러운 것이 아니라 여러 힘이 작용한다는 것을 보여줍니다.

[패널]: 正是这样资料里引用了历史学者啰心的观点我觉得他说得特别好对他说遗忘很多时候他不是一种被动的精神状态。
(zhèngshì zhèyàng zīliào lǐ yǐnyòngle lìshǐ xuézhě luó xīn de guāndiǎn wǒ juéde tā shuō dé tèbié hǎo duì tā shuō yíwàng hěn duō shíhou tā bùshì yī zhǒng bèidòng de jīngshén zhuàngtài.)
바로 그렇습니다. 자료에 인용된 역사학자 뤄신(罗新)의 견해가 정말 좋다고 생각합니다. 그는 망각이 많은 경우 수동적인 정신 상태가 아니라고 말했습니다.

[패널]: 反而是一种主动的选择是权力运作的结果。
(fǎn'ér shì yī zhǒng zhǔdòng de xuǎnzé shì quánlì yùnzuò de jiéguǒ.)
오히려 그것은 적극적인 선택이자 권력 작용의 결과라는 것이죠.

[진행자]: 主动选择以忘对。
(zhǔdòng xuǎnzé yǐ wàng duì.)
능동적인 망각의 선택이요.

[패널]: 咱们今天能接触到的所谓历史事实其实都只是在各种力量。
(zánmen jīntiān néng jiēchù dào de suǒwèi lìshǐ shìshí qíshí dōu zhǐshì zài gèzhǒng lìliàng.)
우리가 오늘날 접할 수 있는 소위 '역사적 사실'이란 실제로는 다양한 힘…

[패널]: 政治的社会文化的筛选博弈甚至是有意遮蔽之后幸存下来的那么一点点记忆碎片而已。
(zhèngzhì de shèhuì wénhuà de shāixuǎn bóyì shènzhì shì yǒuyì zhēbì zhīhòu xìngcún xiàlái de nàme yīdiǎndiǎn jìyì suìpiàn éryǐ.)
정치적, 사회적, 문화적 검열과 힘겨루기, 심지어는 의도적인 은폐를 거친 후 겨우 살아남은 아주 작은 기억의 파편일 뿐입니다.

[진행자]: 听起来有点儿让人无奈啊。
(tīng qǐlái yǒudiǎnr ràng rén wúnài a.)
듣고 보니 좀 허무한데요.

[패널]: 罗新甚至提出有大量的史实和历史面向因为各种各样的原因被挡在了咱们记忆的仓库外面。
(Luó Xīn shènzhì tíchū yǒu dàliàng de shǐshí hé lìshǐ miànxiàng yīnwèi gè zhǒng gè yàng de yuányīn bèi dǎng zàile zánmen jìyì de cāngkù wàimiàn.)
뤄신은 심지어 수많은 역사적 사실과 측면들이 여러 가지 이유로 인해 우리의 기억 창고 밖에 막혀 있다고 말합니다.

[패널]: 很多我们今天觉得难以理解的过去可能恰恰是因为咱们的前任出于各种考虑觉得后代不必或者不值得去了解那些部分。
(hěn duō wǒmen jīntiān juéde nányǐ lǐjiě de guòqù kěnéng qiàqià shì yīnwèi zánmen de qiánrèn chūyú gè zhǒng kǎolǜ juéde hòudài bùbì huòzhě bù zhíde qù liǎojiě nàxiē bùfèn.)
우리가 오늘날 이해하기 어렵다고 느끼는 많은 과거는, 바로 우리의 선배들이 여러 가지 이유로 후손들이 굳이 알 필요가 없거나 알 가치가 없다고 판단했기 때문일 수 있다는 것이죠.

[진행자]: 这个说法很有意思拿咱们刚才聊的长城围城来说或许国民党那边想要遗忘这段被围困最终失败的耻辱经历而共产党这边儿呢。
(zhège shuōfǎ hěn yǒuyìsi ná zánmen gāngcái liáo de Chángchéng wéichéng láishuō huòxǔ Guómíndǎng nàbiān xiǎng yào yíwàng zhè duàn bèi wéikùn zuìzhōng shībài de chǐrǔ jīnglì ér Gòngchǎndǎng zhè biānr ne.)
이런 주장은 매우 흥미롭네요. 우리가 방금 이야기 나눈 장춘 포위만 해도, 국민당 측은 포위되고 결국 패배한 이 치욕스러운 경험을 잊고 싶어 할 겁니다. 그렇다면 공산당 측은요?

[진행자]: 虽然取得了军事胜利但就像资料里提到的这场所谓的兵不血刃的胜利背后也沾染了暗黑的血迹。
(suīrán qǔdéle jūnshì shènglì dàn jiù xiàng zīliào lǐ tí dàole zhè chǎng suǒwèi de bīng bù xuèrèn de shènglì bèihòu yě zhānrǎnle ànhēi de xuèjì.)
군사적 승리를 거두었지만, 자료에서 언급했듯이 이른바 ‘피 한 방울 흘리지 않은 승리’ 뒤에는 어둡고 잔인한 피의 흔적이 묻어 있습니다.

[패널]: 就是大量平民饿死的事实。
(jiùshì dàliàng píngmín èsǐ de shìshí.)
즉, 수많은 민간인이 굶어 죽었다는 사실이죠.

[진행자]: 对就是这个残酷的事实这部分残酷性在后来强调胜利和解放的官方叙述里也有可能被淡化或者掩盖了。
(duì jiùshì zhège cánkù de shìshí zhè bùfèn cánkùxìng zài hòulái qiángdiào shènglì hé jiěfàng de guānfāng xùshù lǐ yě yǒu kěnéng bèi dàn huà huòzhě yǎngàile.)
맞아요, 바로 이 잔혹한 사실 말입니다. 이 부분의 잔혹성은 나중에 승리와 해방을 강조하는 공식적인 서사 속에서 약화되거나 숨겨졌을 가능성이 있습니다.

[패널]: 得非常到位国共双方其实都在努力构建属于自己的那个记忆宫殿。
(děi fēicháng dàowèi Guógòng shuāngfāng qíshí dōu zài nǔlì gòujiàn shǔyú zìjǐ de nàgè jìyì gōngdiàn.)
매우 정확한 지적입니다. 국민당과 공산당 양측은 사실상 각자 자신만의 '기억의 궁전'을 구축하기 위해 노력하고 있습니다.

[진행자]: 嗯嗯在。
(en en zài.)
네, 네.

[패널]: 这个构建过程中胜利者的声音往往会被放大被美化而失败者的经历呢就很容易被边缘化被扭曲甚至干脆抹掉。
(zhège gòujiàn guòchéngzhōng shènglìzhě de shēngyīn wǎngwǎng huì bèi fàngdà bèi měihuà ér shībàizhě de jīnglì ne jiù hěn róngyì bèi biānyuánhuà bèi niǔqū shènzhì gāncuì mǒdiào.)
이러한 과정에서 승리자의 목소리는 자주 확대되고 미화되며, 패배자의 경험은 쉽게 주변화되고 왜곡되거나 아예 지워지곤 합니다.

[패널]: 更有意思的是啊有时候过去的胜利者和失败者或者说后来的当权者和某些经历过创伤的群体之间。
(gèng yǒu yìsi de shì a yǒushíhou guòqù de shènglìzhě hé shībàizhě huòzhě shuō hòulái de dāngquánzhě hé mǒuxiē jīngguò chuāngshāng de qúntǐ zhī jiān.)
더 흥미로운 점은 때로는 과거의 승리자와 패배자, 또는 이후의 집권자와 특정 트라우마를 겪은 집단 사이에…

[패널]: 可能会就某些特别痛苦或者说不太光彩的历史记忆达成一种心照不宣的默契。
(kěnéng huì jiù mǒuxiē tèbié tòngkǔ huòzhě shuō bù tài guāngcǎi de lìshǐ jìyì dáchéng yī zhǒng xīnzhàobùxuān de mòqì.)
특정 고통스럽거나 자랑스럽지 않은 역사적 기억에 대해 서로 말하지 않는 암묵적인 합의, 혹은 공모가 이루어질 수 있다는 것입니다.

[패널]: 对或者说一种合谋大家共同选择遗忘或者避而不谈以此来引导民众向前看或者说积极地忘记那段历史。
(duì huòzhě shuō yī zhǒng hémóu dàjiā gòngtóng xuǎnzé yíwàng huòzhě bì ér bù tán yǐ cǐ lái yǐndǎo mínzhòng xiàng qián kàn huòzhě shuō jījí de wàngjì nà duàn lìshǐ.)
즉, 대중이 앞으로 나아가도록 혹은 그 역사를 적극적으로 잊도록 유도하기 위해 모두가 함께 망각을 선택하거나 언급을 회피하는 것이죠.

[진행자]: 听起来像是某种社会层面的心理防御机制。
(tīng qǐlái xiàng shì mǒu zhǒng shèhuì céngmiàn de xīnlǐ fángyù jīzhì.)
마치 사회적인 차원의 심리적 방어 기제처럼 들리네요.

[패널]: 有点儿那个意思当然了这也不是说普通民众或者知识分子就完全是被动的。
(yǒudiǎnr nàgè yìsi dāngránle zhè yě bùshì shuō pǔtōng mínzhòng huòzhě zhīshífènzǐ jiù wánquán shì bèidòng de.)
그런 의미가 좀 있습니다. 물론 일반 대중이나 지식인들이 완전히 수동적이라는 뜻은 아닙니다.

[패널]: 他们也时常会试图挣脱这种由权力编织的由记忆和遗忘交织而成的存在之望努力去感知去发觉去还原那些被遮蔽的历史真相。
(tāmen yě shí cháng huì shìtú zhēngtuō zhè zhǒng yóu quánlì biānzhī de yóu jìyì hé yíwàng jiāozhī ér chéng de cúnzài zhī wàng nǔlì qù gǎnzhī qù fājué qù huányuán nàxiē bèi zhēbì de lìshǐ zhēnxiàng.)
그들 역시 권력이 짜놓은 기억과 망각이 뒤얽힌 존재의 그물망에서 벗어나, 가려진 역사적 진실을 감지하고 발견하며 복원하려 끊임없이 노력합니다.

[진행자]: 음那么除了引发巨大争议的龙英台资料里还提到了另一位重要的作家王鼎。
(en nàme chúle yǐnfā jùdà zhēngyì de Lóng Yīngtái zīliào lǐ hái tí dàole lìng yī wèi zhòngyào de zuòjiā Wáng Dǐng.)
그렇다면 큰 논란을 일으켰던 룽잉타이 외에, 자료에서는 또 다른 중요한 작가 왕딩쥔(王鼎军)도 언급하고 있습니다.

[패널]: 君对王鼎。
(jūn duì Wáng Dǐng.)
왕딩쥔이요.

[진행자]: 还有他的四部曲回忆路特别是那本描写他亲身经历国共内战史提起的关山夺路他的作品是不是为咱们理解那段历史供了又一个不同的甚至可以说是更复杂的视角呢。
(háiyǒu tā de sì bù qǔ huíyì lù tèbié shì nà běn miáoxiě tā qīnshēn jīnglì Guógòng nèizhàn shǐ tí qǐ de Guānshān Duólù tā de zuòpǐn shì bù shì wèi zánmen lǐjiě nà duàn lìshǐ gōngle yòu yī gè bùtóng de shènzhì kěyǐ shuō shì gèng fùzá de shìjiǎo ne.)
그리고 그의 4부작 회고록, 특히 자신이 국공내전을 직접 겪은 경험을 묘사한 책 《관산탈로(关山夺路)》가 우리에게 그 역사를 이해하는 또 다른, 어쩌면 더 복잡한 시각을 제공하지 않나요?

[패널]: 对王鼎军的视角非常值得咱们关注他自己说他写的是小人物的回忆。
(duì Wáng Dǐngjūn de shìjiǎo fēicháng zhídé zánmen guānzhù tā zìjǐ shuō tā xiě de shì xiǎo rénwù de huíyì.)
맞습니다. 왕딩쥔의 시각은 주목할 가치가 있습니다. 그는 자신이 쓴 것이 '작은 인물의 회고록'이라고 스스로 말했습니다.

[진행자]: 嗯小人。
(en xiǎo rén.)
네, 작은 인물이요.

[패널]: 记录的是他作为一个普通的国民党现兵后来又成了共产党的解放军福路这么一段非常曲折的个人经历很多历史学者比如王其生都高度评价他的写作。
(jìlù de shì tā zuòwéi yī gè pǔtōng de Guómíndǎng xiànbīng hòulái yòu chéngle Gòngchǎndǎng de jiěfàngjūn fúlù zhème yī duàn fēicháng qūzhé de gèrén jīnglì hěn duō lìshǐ xuézhě bǐrú Wáng Qíshēng dōu gāodù píngjià tā de xiězuò.)
그는 평범한 국민당 병사였다가 나중에 공산당 인민해방군 포로가 된 매우 파란만장한 개인적 경험을 기록했습니다. 왕치성(王其生) 같은 많은 역사학자들이 그의 글쓰기를 매우 높이 평가했습니다.

[진행자]: 怎么评价的。
(zěnme píngjià de.)
어떻게 평가했나요?

[패널]: 为他的风格特别冷静克制充满了对细节的精准把握他不善情也不搞什么宏大叙事而是把笔墨集中在描绘那个乱式里面。
(wéi tā de fēnggé tèbié lěngjìng kèzhì chōngmǎnle duì xìjié de jīngzhǔn bǎwò tā bùshàn qíng yě bù gǎo shénme hóngdà xùshì ér shì bǎ bǐmò jízhōng zài miáohuì nàgè luànshì lǐmiàn.)
그의 문체가 특히 냉정하고 절제되어 있으며, 세부적인 것을 정확하게 포착한다고 평했습니다. 감정에 치우치지도, 거대한 서사를 구축하지도 않고, 대신 그 혼란 속에서…

[패널]: 人与人之间那种复杂的关系日常生活的真实质感。
(rén yǔ rén zhī jiān nàzhǒng fùzá de guānxì rìcháng shēnghuó de zhēnshí zhìgǎn.)
사람과 사람 사이의 복잡한 관계, 일상생활의 생생한 질감을 묘사하는 데 집중했습니다.

[패널]: 还有在极端环境下显露出来的人性的多面性。
(háiyǒu zài jíduān huánjìng xià xiǎnlù chūlái de rénxìng de duōmiànxìng.)
또한 극한의 환경에서 드러나는 인간성의 다면성도요.

[진행자]: 那他对待历史特别是对待失败者的态度跟龙英台比起来有什么明显不一样的地方吗。
(nà tā duìdài lìshǐ tèbié shì duìdài shībàizhě de tàidù gēn Lóng Yīngtái bǐ qǐlái yǒu shéme míngxiǎn bù yīyàng de dìfāng ma.)
그렇다면 그가 역사를, 특히 패배자들을 대하는 태도에서 룽잉타이와 확연히 다른 점이 있나요?

[패널]: 王定军的视角感觉要复杂得多像一个多冷静。
(Wáng Dìngjūn de shìjiǎo gǎnjué yào fùzá de duō xiàng yī gè duō lěngjìng.)
왕딩쥔의 시각은 훨씬 복잡하고 냉정해 보입니다.

[진행자]: 哦怎么说。
(ó zěnme shuō.)
아, 어째서죠?

[패널]: 首先你看他对国民党军队内部的问题比如捐官烂权啊军队混乱啊似乎并没有流露出太多的同情。
(shǒuxiān nǐ kàn tā duì Guómíndǎng jūnduì nèibù de wèntí bǐrú juān guān làn quán a jūnduì hǔnluàn a sīhū bìng méiyǒu liúlù chū tài duō de tóngqíng.)
우선, 그는 국민당 군대 내부의 문제, 예를 들어 뇌물을 받고 관직을 팔거나 군대가 혼란에 빠진 것에 대해 그리 많은 동정심을 드러내지 않았습니다.

[패널]: 反而有不少非常冷静甚至是批判性的观察和记录但特别有意思甚至可以说有点出人意料的一点是。
(fǎn'ér yǒu bù shǎo fēicháng lěngjìng shènzhì shì pīpànxìng de guānchá hé jìlù dàn tèbié yǒu yìsi shènzhì kěyǐ shuō yǒudiǎn chūrényìliào de yīdiǎn shì.)
오히려 매우 냉정하고 비판적인 관찰과 기록이 많았죠. 그런데 특히 흥미롭고 심지어 예상치 못한 점은…

[패널]: 他对另一群失败者也就是战败投降后的日军和本侨民反而投入了大量的笔。
(tā duì lìng yī qún shībàizhě yě jiùshì zhànbài tóuxiáng hòu de Rìjūn hé běn qiáomín fǎn'ér tóurùle dàliàng de bǐ.)
그가 또 다른 패배자들, 즉 패배하고 항복한 일본군과 일본인들에게 오히려 많은 지면을 할애했다는 것입니다.

[진행자]: 对日本人。
(duì Rìběnrén.)
일본인이요?

[패널]: 对去细致的描绘他们的某种尊严他写战败的日军士兵怎么还努力保持营地的整洁和秩序。
(duì qù xìzhì de miáohuì tāmen de mǒu zhǒng zūnyán tā xiě zhànbài de Rìjūn shìbīng zěnme hái nǔlì bǎochí yíngdì de zhěngjié hé zhìxù.)
네. 그들의 어떤 존엄성을 세밀하게 묘사했습니다. 그는 패배한 일본군 병사들이 어떻게 여전히 막사의 청결과 질서를 유지하려 노력하는지를 썼습니다.

[패널]: 怎么在战败的屈辱中在外表上尽量不显得悲攻趋。
(zěnme zài zhànbài de qūrǔ zhōng zài wàibiǎo shàng jǐnliàng bù xiǎnde bēi gōng qū.)
패배의 굴욕 속에서도 겉으로는 최대한 비굴하게 보이지 않으려 노력하는 모습도요.

[진행자]: 哎这个细节倒是很少有人写。
(āi zhège xìjié dàoshì hěn shǎo yǒurén xiě.)
이런 세부적인 내용은 거의 본 적이 없네요.

[패널]: 吧这甚至让他发出感叹说日本兵有良好的素质。
(ba zhè shènzhì ràng tā fāchū gǎntàn shuō Rìběn bīng yǒu liánghǎo de sùzhì.)
맞아요. 심지어 그는 “일본군 병사들은 훌륭한 자질을 갖추고 있었다”고 한탄하기까지 했습니다.

[패널]: 日本政府辜负了他们他还描写了滞留在中国的日本女性在极其困顿的环境里怎么通过做点儿小生意甚至是牺牲自己。
(Rìběn zhèngfǔ gūfùle tāmen tā hái miáoxiěle zhìliú zài Zhōngguó de Rìběn nǚxìng zài jíqí kùndùn de huánjìng lǐ zěnme tōngguò zuò diǎnr xiǎo shēngyì shènzhì shì xīshēng zìjǐ.)
일본 정부가 그들을 저버렸다는 것이죠. 또한 그는 중국에 남겨진 일본 여성들이 극도로 궁핍한 환경에서 어떻게 작은 장사를 하거나, 심지어는 자신을 희생하면서…

[패널]: 比如委生于中国军官来维持生计并且以此来维持日本男性的某种体面这种对失败的敌国军民的系利描绘。
(bǐrú wěishēng yú Zhōngguó jūnguān lái wéichí shēngjì bìngqiě yǐ cǐ lái wéichí Rìběn nánxìng de mǒu zhǒng tǐmiàn zhè zhǒng duì shībài de dí guó jūnmín de xì lì miáohuì.)
예를 들어 중국 군인에게 몸을 의탁하며 생계를 유지하고 일본 남성들의 체면을 지켜주는 과정을 묘사했습니다. 패배한 적국의 군인과 민간인에 대한 이처럼 세밀한 묘사는…

[패널]: 和他比下对国民党军队一些负面现象的记录形成了非常鲜明的。
(hé tā bǐxià duì Guómíndǎng jūnduì yīxiē fùmiàn xiànxiàng de jìlù xíngchéngle fēicháng xiānmíng de.)
그가 비판했던 국민당 군대의 부정적인 현상들에 대한 기록과 매우 선명한 대조를 이룹니다.

[진행자]: 这个视角确实很独特甚至有点儿挑战咱们通常的认知他对战败日军的这种细致描绘确实挺出人意料的那他的这种叙述究竟想引导咱们思考什么呢。
(zhège shìjiǎo quèshí hěn dútè shènzhì yǒudiǎnr tiǎozhàn zánmen tōngcháng de rènzhī tā duì zhànbài Rìjūn de zhè zhǒng xìzhì miáohuì quèshí tǐng chūrényìliào de nà tā de zhè zhǒng xùshù jiùjìng xiǎng yǐndǎo zánmen sīkǎo shénme ne.)
이 시각은 정말 독특하고, 우리가 흔히 생각하는 인식을 뒤흔드는 것 같습니다. 패배한 일본군에 대한 그의 세밀한 묘사는 예상 밖이네요. 이러한 서술이 궁극적으로 우리에게 어떤 것을 생각하게 하려 하는 걸까요?

[패널]: 这就是王鼎军作品深刻的地方。它的叙述啊显然超越了那种简单的胜者为王败者为扣的逻辑也不完全等同于龙英台那种比较普遍性的人道主义同情。
(zhè jiùshì Wáng Dǐngjūn zuòpǐn shēnkè de dìfāng. tā de xùshù a xiǎnrán chāoyuèle nàzhǒng jiǎndān de shèngzhě wéi wáng bàizhě wéi kòu de luójí yě bù wánquán děngtóng yú Lóng Yīngtái nàzhǒng bǐjiào pǔbiànxìng de réndàozhǔyì tóngqíng.)
바로 이 점이 왕딩쥔 작품의 심오함입니다. 그의 서사는 '승자가 왕이고 패자가 도적'이라는 단순한 논리를 분명히 초월합니다. 또한 룽잉타이의 보편적 인도주의적 동정과도 완전히 같지는 않습니다.

[패널]: 他笔下的失败者形象更立体甚至带有一种近乎审美的色彩。
(tā bǐxià de shībàizhě xíngxiàng gèng lìtǐ shènzhì dài yǒu yī zhǒng jìnhū shěnměi de sècǎi.)
그의 붓으로 그려진 패배자의 모습은 더욱 입체적이고, 심지어는 거의 미학적인 색채를 띠고 있습니다.

[진행자]: 审美的色。
(shěnměi de sè.)
미학적인 색채요?

[패널]: 对这就迫使咱们去思考一些更深层次的问题了胜利就一定等于正义吗失败就一定意味着彻底的屈辱和不堪吗。
(duì zhè jiù pòshǐ zánmen qù sīkǎo yīxiē gèng shēncéngcì de wèntíle shènglì jiù yīdìng děngyú zhèngyì ma shībài jiù yīdìng yìwèizhe chèdǐ de qūrǔ hé bùkān ma.)
네. 이는 우리에게 더 심층적인 문제를 생각하도록 만듭니다. 승리는 반드시 정의와 같은가? 패배는 무조건적인 굴욕과 비참함을 의미하는가?

[패널]: 咱们有没有可能或者说应不应该超越狭隘的国族身份和立场。
(zánmen yǒu méiyǒu kěnéng huòzhě shuō yīng bù yīnggāi chāoyuè xiá'ài de guózú shēnfèn hé lìchǎng.)
우리가 좁은 민족적, 국가적 정체성과 입장을 초월할 수 있는지, 혹은 그래야만 하는지…

[패널]: 去理解历史中那些具体的活生生的人历史学这文学科除了扮演控诉者的角色。
(qù lǐjiě lìshǐ zhōng nàxiē jùtǐ de huóshēngshēng de rén lìshǐ xué zhè wénxué kē chúle bànyǎn kòngsù zhě de juésè.)
역사 속의 구체적이고 살아있는 사람들을 이해하기 위해, 역사학과 문학이 고발자의 역할을 수행하는 것 외에…

[패널]: 者是以成败论英雄之外还能为咱们提供什么样的认知资源和理解方式。
(zhě shì yǐ chéngbài lùn yīngxióng zhīwài hái néng wéi zánmen tígōng shénme yàng de rènzhī zīyuán hé lǐjiě fāngshì.)
혹은 승패로 영웅을 논하는 것 외에 어떤 인식의 자원과 이해의 방식을 우리에게 제공할 수 있는지 생각하게 합니다.

[진행자]: 听你这么一说感觉更加复杂了面对这么多不同甚至相互充足的记忆和视角。
(tīng nǐ zhème yī shuō gǎnjué gèngjiā fùzále miànduì zhème duō bùtóng shènzhì xiānghù chōngzú de jìyì hé shìjiǎo.)
듣고 보니 더 복잡하게 느껴지네요. 이렇게나 많고 심지어 서로 충돌하는 기억과 시각 앞에서…

[진행자]: 他们最终是有助于我们走向和解呢还是反而会让我们更加分裂这似乎成了一个非常核心也非常棘手的问题。
(tāmen zuìzhōng shì yǒu zhùyú wǒmen zǒuxiàng héjiě ne háishì fǎn'ér huì ràng wǒmen gèngjiā fēnliè zhè sīhū chéngle yī gè fēicháng héxīn yě fēicháng jíshǒu de wèntí.)
이 모든 것이 궁극적으로 우리가 화해로 나아가도록 돕는 것일까요, 아니면 오히려 더 분열되게 만드는 것일까요? 이것이 매우 핵심적이고 또한 다루기 힘든 문제처럼 보입니다.

[패널]: 绝对是核心问题资料中引用了台湾学者吴乃德的一个观点我觉得特别有启发性对。
(juédìng shì héxīn wèntí zīliào zhōng yǐnyòngle Táiwān xuézhě Wú Nǎidé de yī gè guāndiǎn wǒ juéde tèbié yǒu qǐfāxìng duì.)
그야말로 핵심 문제입니다. 자료에는 대만 학자 우나이더(吴乃德)의 견해가 인용되어 있는데, 매우 시사하는 바가 큽니다.

[패널]: 它区分了两种不同的模糊一种叫做模糊的历史记忆英文是发子多儿口麦蕊。
(tā qūfēnle liǎng zhǒng bùtóng de móhú yī zhǒng jiàozuò móhú de lìshǐ jìyì yīngwén shì fāzǐ duōér kǒu màirǐ.)
그는 두 종류의 '모호함'을 구분했습니다. 하나는 '모호한 역사적 기억(Fuzzy Historical Memory)'입니다.

[진행자]: 模糊的历史记忆另。
(móhú de lìshǐ jìyì lìng.)
'모호한 역사적 기억'이요.

[패널]: 一种叫做道德的模糊性模柔安比地里。
(yī zhǒng jiàozuò dàodé de móhúxìng móróu ānbǐ dìlǐ.)
다른 하나는 '도덕적 모호성(Moral Ambiguity)'입니다.

[진행자]: 这两个有什么区别。
(zhè liǎng gè yǒu shéme qūbié.)
이 둘은 어떤 차이가 있나요?

[패널]: 模糊的历史记忆呢他往往是为了凝聚某个特定群体。
(móhú de lìshǐ jìyì ne tā wǎngwǎng shì wèile níngjù mǒu gè tèdìng qúntǐ.)
'모호한 역사적 기억'은 종종 특정 집단, 예를 들면 민족이나 정당을 결속시키기 위해…

[패널]: 比如一个民族啊一个党派呀或者为了服务于当下的某种政治需要被扭意简化裁减甚至扭曲了的历史记忆版。
(bǐrú yī gè mínzú a yī gè dǎngpài ya huòzhě wèile fúwù yú dāngxià de mǒu zhǒng zhèngzhì xūyào bèi niǔyì jiǎnhuà cáijiǎn shènzhì niǔqūle de lìshǐ jìyì bǎn.)
혹은 현재의 특정 정치적 필요에 부응하기 위해 왜곡되고 단순화되며 재단되거나 심지어는 비틀린 역사적 기억 버전을 말합니다.

[패널]: 本这种记忆可能充满了道德教训或者很有情感动员的力量但因为它牺牲了历史本身的复杂性和多面性。
(běn zhè zhǒng jìyì kěnéng chōngmǎnle dàodé jiàoxùn huòzhě hěn yǒu qínggǎn dòngyuán de lìliàng dàn yīnwèi tā xīshēngle lìshǐ běnshēn de fùzázhìng hé duōmiànxìng.)
이런 기억은 도덕적 교훈이나 감정 동원력이 매우 강할 수 있지만, 역사 자체의 복잡성과 다면성을 희생하기 때문에…

[패널]: 所以啊往往不利于培养社会的理性思考能力也不利于对真相的探求更重要的是这种模糊记忆很难被持有不同立场或经历的人所接受。
(suǒyǐ a wǎngwǎng bùlì yú péiyǎng shèhuì de lǐxìng sīkǎo nénglì yě bùlì yú duì zhēnxiāng de tànqiú gèng zhòngyào de shì zhè zhǒng móhú jìyì hěn nán bèi chí yǒu bùtóng lìchǎng huò jīnglì de rén suǒ jiēshòu.)
사회의 이성적 사고 능력이나 진실 탐구에 도움이 되지 않습니다. 더 중요한 것은, 이러한 모호한 기억은 서로 다른 입장이나 경험을 가진 사람들에게 받아들여지기 어렵다는 점입니다.

[패널]: 最终反而可能阻碍形成一个更广泛的社会群体都能认可和共享的共同历史记忆。
(zuìzhōng fǎn'ér kěnéng zǔ'ài xíngchéng yī gè gèng guǎngfàn de shèhuì qúntǐ dōu néng rènkě hé gòngxiǎng de gòngtóng lìshǐ jìyì.)
결국 더 넓은 사회 집단이 인정하고 공유할 수 있는 '공통된 역사적 기억'을 형성하는 데 방해가 될 수 있습니다.

[진행자]: 那道德的模糊性又是指什么呢。
(nà dàodé de móhúxìng yòu shì zhǐ shénme ne.)
그럼 '도덕적 모호성'은 무엇을 의미하나요?

[패널]: 道德的模糊性则是指咱们要承认很多历史情境本身就是极其复杂的灰色地带非常多深处其中的个体他们的行为动机往往是多元的矛盾的。
(dàodé de móhúxìng zé shì zhǐ zánmen yào chéngrèn hěn duō lìshǐ qíngjìng běnshēn jiùshì jíqí fùzá de huīsè dìdài fēicháng duō shēnchù qízhōng de gètǐ tāmen de xíngwéi dòngjī wǎngwǎng shì duōyuán de máodùn de.)
'도덕적 모호성'은 많은 역사적 상황 자체가 극도로 복잡한 회색 지대임을 인정하는 것을 의미합니다. 그 안에 있는 개인들의 행동 동기는 종종 다원적이고 모순됩니다.

[패널]: 咱们很难用一个简单的非黑即白的道德标识去轻易地做出评判确实承认这种历史内在的道德模糊性不去强行简化。
(zánmen hěn nán yòng yī gè jiǎndān de fēi hēi jí bái de dàodé biāoshì qù qīngyì de zuò chū píngpàn quèshí chéngrèn zhè zhǒng lìshǐ nèizài de dàodé móhúxìng bù qù qiángxíng jiǎnhuà.)
우리는 흑백논리의 단순한 도덕적 기준을 가지고 쉽게 판단을 내리기 어렵습니다. 역사가 내재한 이러한 도덕적 모호성을 인정하고 억지로 단순화하지 않는 것…

[패널]: 或许才是一种更接近历史真实状态的态度也更能促进不同经验群体之间的理解。
(huòxǔ cái shì yī zhǒng gèng jiējìn lìshǐ zhēnshí zhuàngtài de tàidù yě gèng néng cùjìn bùtóng jīngyàn qúntǐ zhī jiān de lǐjiě.)
이것이야말로 어쩌면 역사적 진실에 더 가까운 태도이며, 서로 다른 경험을 가진 집단들 간의 이해를 촉진할 수 있을 것입니다.

[진행자]: 嗯这个区分很有意思。
(en zhège qūfēn hěn yǒuyìsi.)
이 구분은 정말 흥미롭네요.

[패널]: 时啊就连龙应台本人也在他的书里坦诚地说他不可能呈现历史的全貌因为谁也不知道全貌是什。
(shí a jiù lián Lóng Yīngtái běnrén yě zài tā de shū lǐ tǎnchéng de shuō tā bù kěnéng chéngxiàn lìshǐ de quánmào yīnwèi shuí yě bù zhīdào quánmào shì shé.)
게다가 룽잉타이 본인조차도 자신의 책에서 솔직하게 역사의 전체 모습을 보여줄 수는 없다고 인정했습니다. 왜냐하면 아무도 그 전체가 무엇인지 모르기 때문이라는 것이죠.

[진행자]: 他自己也承认局限性。
(tā zìjǐ yě chéngrèn júxiànxìng.)
본인 스스로도 한계를 인정했군요.

[패널]: 对面对这么复杂的历史这么分裂的诠释和这么容易失去的记忆他觉得他能做的只是用他个人的那一瓢水。
(duì miànduì zhème fùzá de lìshǐ zhème fēnliè de quánshì hé zhème róngyì shīqù de jìyì tā juéde tā néng zuò de zhǐshì yòng tā gèrén de nà yī piáo shuǐ.)
맞습니다. 이렇게 복잡하고 분열된 해석과 쉽게 사라지는 기억 앞에서, 그는 자신이 할 수 있는 일은 개인적인 한 바가지 물을 이용해…

[패널]: 来尝试呈现他所感受到的历史给人的那种印象的深度。
(lái chángshì chéngxiàn tā suǒ gǎnshòudào de lìshǐ gěi rén de nàzhǒng yìnxiàng de shēndù.)
역사가 사람들에게 주는 인상의 깊이를 자신이 느낀 대로 보여주는 것이라고 생각했습니다.

[패널]: 唐小兵在文章最后总结的时候引用了人类学家王明科的一个观点点出了问题的实质。
(Táng Xiǎobīng zài wénzhāng zuìhòu zǒngjié de shíhòu yǐnyòngle rénlèixué jiā Wáng Míngkē de yī gè guāndiǎn diǎn chūle wèntí de shízhì.)
탕샤오빙은 논문 마지막에 인류학자 왕밍커(王明科)의 견해를 인용하며 문제의 본질을 짚어냈습니다.

[진행자]: 王明科怎么说。
(Wáng Míngkē zěnme shuō.)
왕밍커는 뭐라고 했나요?

[패널]: 王明科认为历史叙述的本质说白了其实就是一场争夺对过去的解释权的斗争。
(Wáng Míngkē rènwéi lìshǐ xùshù de běnzhì shuō báile qíshí jiùshì yī chǎng zhēngduó duì guòqù de jiěshìquán de dòuzhēng.)
왕밍커는 역사 서술의 본질은 솔직히 말해 '과거에 대한 해석권을 둘러싼 투쟁'이라고 보았습니다.

[진행자]: 躲解释权。
(duǒ jiěshìquán.)
해석권 쟁탈전이요.

[패널]: 对无论是官方推行的政史还是民间自发的口述史。
(duì wúlùn shì guānfāng tuīxíng de zhèng shǐ háishì mínjiān zìfā de kǒushùshǐ.)
네. 공식적으로 추진되는 역사든, 민간에서 자발적으로 이루어지는 구술사든…

[패널]: 回忆录或者是学者和作家们的历史写作其实都在试图将自己所理解所信奉的那一套关于过去的叙述。
(huíyìlù huòzhě shì xuézhě hé zuòjiāmen de lìshǐ xiězuò qíshí dōu zài shìtú jiāng zìjǐ suǒ lǐjiě suǒ xìnfèng de nà yī tào guānyú guòqù de xùshù.)
회고록이든, 학자나 작가들의 역사적 글쓰기든 모두 자신이 이해하고 신봉하는 과거에 대한 서술을…

[패널]: 普变化让它成为社会的主流记忆这些书写和记忆行为背后的驱动力呢可能确实是源自一种人道的关怀。
(pǔ biànhuà ràng tā chéngwéi shèhuì de zhǔliú jìyì zhèxiē shūxiě hé jìyì xíngwéi bèihòu de qūdònglì ne kěnéng quèshí shì yuánzì yī zhǒng réndào de guānhuái.)
보편화하여 사회의 주류 기억으로 만들고자 시도하고 있습니다. 이러한 글쓰기와 기억 행위의 이면에는 인도주의적 관심, 즉 약자에 대한 동정심이 동력이 될 수 있습니다.

[패널]: 比如对弱者的同情也可能源自对历史成败经验的李星反思希望能以史为鉴但众如咱们前面讨论到的。
(bǐrú duì ruòzhě de tóngqíng yě kěnéng yuánzì duì lìshǐ chéngbài jīngyàn de lǐxìng fǎnsī xīwàng néng yǐ shǐ wéi jiàn dàn zhòng rú zánmen qiánmiàn tǎolùn dào de.)
또한 역사의 성공과 실패 경험에 대한 이성적 반성, 그리고 역사를 거울 삼고자 하는 바람에서 비롯될 수도 있습니다. 하지만 우리가 앞에서 논의했듯이…

[패널]: 前者很容易被批评过于滥情牺牲了必要的理性分析和历史背景而后者呢则又容易被批评为过于冷峻和宏大。
(qiánzhě hěn róngyì bèi pīpíng guòyú lánqíng xīshēngle bìyào de lǐxìng fēnxī hé lìshǐ bèijǐng ér hòuzhě ne zé yòu róngyì bèi pīpíng wéi guòyú lěngjùn hé hóngdà.)
전자는 지나치게 감상적이어서 필수적인 이성적 분석과 역사적 배경을 희생한다는 비판을 받기 쉽습니다. 반면 후자는 너무 냉정하고 거대하여…

[패널]: 忽略了历史进程中无数个体的牺牲和痛苦这似乎是个两难的困境啊。
(hūlüèle lìshǐ jìnchéngzhōng wúshù gètǐ de xīshēng hé tòngkǔ zhè sīhū shì gè liǎngnán de kùnjìng a.)
역사적 과정에서 희생된 수많은 개인의 고통을 무시한다는 비판을 받기 쉽죠. 이것은 마치 진퇴양난의 딜레마 같습니다.

[진행자]: 是啊听起来真是左右为难那面对这种困境唐晓兵的文章有没有给出什么可能的出路呢。
(shì a tīng qǐlái zhēnshì zuǒyòuwéinán nà miànduì zhè zhǒng kùnjìng Táng Xiǎobīng de wénzhāng yǒu méiyǒu gěichū shénme kěnéng de chūlù ne.)
맞아요, 정말 이러지도 저러지도 못하는 상황처럼 들리네요. 그렇다면 탕샤오빙의 논문에서는 이러한 딜레마를 해결할 만한 출구를 제시하고 있나요?

[패널]: 唐晓兵确实提到了一个值得咱们警惕的现象他说啊近年来咱们看到个人历史记忆的作品。
(Táng Xiǎobīng quèshí tí dàole yī gè zhídé zánmen jǐngtì de xiànxiàng tā shuō a jìnnián lái zánmen kàn dào gèrén lìshǐ jìyì de zuòpǐn.)
탕샤오빙은 우리가 경계해야 할 현상 하나를 언급했습니다. 그는 최근 몇 년간 개인의 역사적 기억에 관한 작품, 즉…

[패널]: 比如各种回忆录口述史非虚构写作大量涌现这本身是好事儿丰富了咱们对历史的认知。
(bǐrú gè zhǒng huíyìlù kǒushùshǐ fēi xūgòu xiězuò dàliàng yǒngxiàn zhè běnshēn shì hǎoshìr fēngfùle zánmen duì lìshǐ de rènzhī.)
다양한 회고록, 구술사, 비소설적 글쓰기 등이 대거 등장했는데, 이것 자체는 역사에 대한 우리의 인식을 풍부하게 한다는 점에서 좋은 일이라고 말했습니다.

[진행자]: 对是好事。
(duì shì hǎoshì.)
맞아요, 좋은 일이죠.

[패널]: 但是如果这些个人记忆的呈现缺乏足够的反思对话和历史化的事业。
(dànshì rúguǒ zhèxiē gèrén jìyì de chéngxiàn quēfá zúgòu de fǎnsī duìhuà hé lìshǐhuà de shìyè.)
하지만 이러한 개인적 기억의 서술이 충분한 반성적 대화와 역사화의 시야를 결여한다면…

[패널]: 那么他们可能非但不能促进和解反而会因为各自都在强调自身的苦难和委屈进一步固化不同群体之间的隔阂与对立。
(nàme tāmen kěnéng fēidàn bùnéng cùjìn héjiě fǎn'ér huì yīnwèi gèzì dōu zài qiángdiào zìshēn de kǔnàn hé wěiqū jìnyībù gùhuà bùtóng qúntǐ zhī jiān de géhé yǔ duìlì.)
그것은 화해를 촉진하지 못할 뿐만 아니라, 오히려 각자가 자신의 고난과 억울함을 강조함으로써 서로 다른 집단 간의 간극과 대립을 더욱 굳건하게 만들 수 있습니다.

[진행자]: 这个单有有道理。
(zhège dān yǒu yǒudàolǐ.)
일리가 있네요.

[패널]: 他认为啊要想提升咱们处理历史记忆和进行历史书写的层次可能需要咱们超越那种简单的控诉模式。
(tā rènwéi a yào xiǎng tíshēng zánmen chǔlǐ lìshǐ jìyì hé jìnxíng lìshǐ shūxiě de céngcì kěnéng xūyào zánmen chāoyuè nàzhǒng jiǎndān de kòngsù móshì.)
그는 우리가 역사적 기억을 다루고 역사적 글쓰기를 하는 수준을 높이려면, 단순한 '고발' 방식을 초월해야 할 수도 있다고 생각합니다.

[진행자]: 不只是控诉。
(bù zhǐshì kòngsù.)
단순히 고발만 하는 것이 아니고요.

[패널]: 对尝试更深入地去理解造成那些历史悲剧的结构性因素并且非常重要的一点是要认识到任何一体或群体的认知都必然带有局限性。
(duì chángshì gèng shēnrù de qù lǐjiě zàochéng nàxiē lìshǐ bēijù de jiégòuxìng yīnsù bìngqiě fēicháng zhòngyào de yīdiǎn shì yào rènshì dào rènhé yītǐ huò qúntǐ de rènzhī dōu bìrán dàiyǒu júxiànxìng.)
네. 그러한 역사적 비극을 초래한 구조적 요인들을 더 깊이 이해하려 노력하고, 매우 중요한 점은 그 어떤 개인이나 집단의 인식도 필연적으로 한계를 지니고 있음을 깨달아야 한다는 것입니다.

[진행자]: 像那个盲人摸象的比喻。
(xiàng nàgè mángrén mō xiàng de bǐyù.)
맹인이 코끼리를 더듬는 비유처럼요.

[패널]: 哎对就是那个意思咱们每个人可能都只是戳摸到了历史这头无边无际的大象的某一个部分而已。
(āi duì jiùshì nàgè yìsi zánmen měi gèrén kěnéng dōu zhǐshì chuō mōdàole lìshǐ zhè tóu wúbiānwú jì de dà xiàng de mǒu yī gè bùfèn éryǐ.)
아, 맞습니다. 바로 그 뜻입니다. 우리 각자는 끝없는 코끼리처럼 거대한 역사의 한 부분만을 만져 보았을 뿐이라는 것이죠.

[진행자]: 好了经过今天这一番深入的梳理咱们一起接触了关于二十世纪中期中国战争与革命记忆的各种复杂甚至矛盾的声音。
(hǎole jīngguò jīntiān zhè yī fān shēnrù de shūlǐ zánmen yīqǐ jiēchùle guānyú èrshí shìjì zhōngqī Zhōngguó zhànzhēng yǔ gémìng jìyì de gè zhǒng fùzá shènzhì máodùn de shēngyīn.)
네, 오늘 이렇게 심층적인 정리를 통해 우리는 20세기 중반 중국의 전쟁과 혁명에 대한 복잡하고 심지어는 모순되는 다양한 목소리들을 접했습니다.

[진행자]: 还有那些激烈的争论从龙英台试图打捞失败者的声音以及尤其引发的巨大争论。
(háiyǒu nàxiē jīliè de zhēnglùn cóng Lóng Yīngtái shìtú dǎlāo shībàizhě de shēngyīn yǐjí yóuqí yǐnfā de jùdà zhēnglùn.)
룽잉타이가 패배자들의 목소리를 건져 올리려는 시도와 그로 인해 촉발된 거대한 논쟁으로부터…

[진행자]: 到王鼎军匹下那些小人物在乱世中的复杂命运和多面人性的展现。
(dào Wáng Dǐngjūn pǐxià nàxiē xiǎo rénwù zài luànshì zhōng de fùzá mìngyùn hé duōmiàn rénxìng de zhǎnxiàn.)
왕딩쥔의 붓끝에서 그려진 혼란의 시대 속 작은 인물들의 복잡한 운명과 인간성의 다면적 모습,

[진행자]: 再到不同的学者们对这些历史叙事方式的赞扬与批评这一切对咱们理解历史到底意味着什么呢。
(zài dào bùtóng de xuézhěmen duì zhèxiē lìshǐ xùshì fāngshì de zànyáng yǔ pīpíng zhè yīqiè duì zánmen lǐjiě lìshǐ dàodǐ yìwèizhe shénme ne.)
그리고 이러한 역사 서술 방식에 대한 여러 학자들의 칭찬과 비판에 이르기까지, 이 모든 것은 우리가 역사를 이해하는 데에 과연 무엇을 의미하는 것일까요?

[패널]: 这里面哪似乎一直贯穿着一个根本性的张力一个让人深思的问题就是说咱们所追求的某种价值启蒙。
(zhèlǐmiàn nǎ sīhū yīzhí guànchuān zhe yī gè gēnběnxìng de zhānglì yī gè ràng rén shēnsī de wèntí jiùshì shuō zánmen suǒ zhuīqiú de mǒu zhǒng jiàzhí qǐméng.)
이 모든 것에는 하나의 근본적인 긴장감이 관통하고 있는 것 같습니다. 바로 우리가 추구하는 어떤 가치적 깨달음, 즉…

[패널]: 比如对人道主义的坚持对正义的追求对和解的期盼。
(bǐrú duì réndàozhǔyì de jiānchí duì zhèngyì de zhuīqiú duì héjiě de qīpàn.)
인도주의에 대한 고수, 정의의 추구, 화해에 대한 염원이…

[패널]: 它是否必须或者说是否能够完全建立在那个客观单一清晰可辨的所谓历实真实的基础之上。
(tā shìfǒu bìxū huòzhě shuō shìfǒu nénggòu wánquán jiànlì zài nàgè kèguān dānyī qīngxī kě biàn de suǒwèi lìshǐ zhēnshí de jīchǔ zhīshàng.)
과연 객관적이고, 단일하며, 명확히 구분 가능한 이른바 '역사적 진실'이라는 토대 위에 온전히 세워질 수 있는가 하는 문제입니다.

[패널]: 换句话说咱们试图通过回望历史来达成的那些美好的目标。
(huàn jù huà shuō zánmen shìtú tōngguò huíwàng lìshǐ lái dáchéng de nàxiē měihǎo de mùbiāo.)
다시 말해, 우리가 역사를 되돌아봄으로써 이루고자 하는 아름다운 목표들과…

[패널]: 跟历史本身那种混沌复杂充满矛盾甚至常常显得不那么道德的真实面相之间好像总是存在着一种难以调合的碰撞和张力。
(gēn lìshǐ běnshēn nàzhǒng hùndùn fùzá chōngmǎn máodùn shènzhì chángcháng xiǎnde bù nàme dàodé de zhēnshí miànxiàng zhī jiān hǎoxiàng zǒngshì cúnzài zhe yī zhǒng nán yǐ tiáohé de pèngzhuàng hé zhānglì.)
역사 자체의 혼란스럽고 복잡하며 모순투성이이고, 심지어는 비도덕적으로 보이는 진실한 면모 사이에는 늘 조화되기 어려운 충돌과 긴장감이 존재하는 것 같습니다.

[진행자]: 的确这种碰撞和张力可能正是理解历史记忆的关键所在。
(díquè zhè zhǒng pèngzhuàng hé zhānglì kěnéng zhèngshì lǐjiě lìshǐ jìyì de guānjiàn suǒzài.)
맞습니다. 이러한 충돌과 긴장이야말로 역사적 기억을 이해하는 핵심일 수 있습니다.

[진행자]: 也在自然引出了咱们最后留给你去继续思考的一个问题当我们面对这些充满争议被不同立场的人们以截然不同的方式所记忆所讲述的历史时。
(yě zài zìrán yǐn chūle zánmen zuìhòu liú gěi nǐ qù jìxù sīkǎo de yī gè wèntí dāng wǒmen miànduì zhèxiē chōngmǎn zhēngyì bèi bùtóng lìchǎng de rénmen yǐ jiérán bùtóng de fāngshì suǒ jìyì suǒ jiǎngshù de lìshǐ shí.)
이는 자연스럽게 여러분에게 계속해서 생각해 보라는 마지막 질문을 던집니다. 논쟁으로 가득하고, 서로 다른 입장에 있는 사람들이 완전히 다른 방식으로 기억하고 서술하는 역사를 우리가 마주했을 때…

[진행자]: 咱们该如何才能更清醒的意识到自己认识上的局限性也就是我们每个人都可能存在的那个忙点。
(zánmen gāi rúhé cái néng gèng qīngxǐng de yìshì dào zìjǐ rènshì shàng de júxiànxìng yě jiùshì wǒmen měi gèrén dōu kěnéng cúnzài de nàgè máng diǎn.)
우리는 어떻게 해야 우리 인식의 한계, 즉 우리 각자가 가질 수 있는 '맹점'을 더욱 명확하게 인식할 수 있을까요?

[패널]: 对认识到自己的盲点。
(duì rènshì dào zìjǐ de mángdiǎn.)
네, 자신의 맹점을 인식하는 것이죠.

[진행자]: 我们又该如何在寻求情感上的共鸣做出必要的道德判断的同时也能保持足够的勇气和开放的心态。
(wǒmen yòu gāi rúhé zài xúnqiú qínggǎn shàng de gòngmíng zuò chū bìyào de dàodé pànduàn de tóngshí yě néng bǎochí zúgòu de yǒngqì hé kāifàng de xīntài.)
또한 우리는 정서적인 공감과 필요한 도덕적 판단을 내리는 동시에 충분한 용기와 열린 마음을 유지해야 합니다.

[진행자]: 去拥抱那些历史中复杂模糊多元甚至是令咱们感到不舒服不符合咱们期待的部分。
(qù yōngbào nàxiē lìshǐ zhōng fùzá móhú duōyuán shènzhì shì lìng zánmen gǎndào bù shūfú bù fúhé zánmen qīdài de bùfèn.)
복잡하고 모호하며 다원적이고, 심지어 우리가 불편해하거나 기대에 부응하지 않는 역사의 부분들까지도 포용해야 하는 것이죠.

[진행자]: 尤其是在今天这样一个信息爆炸各种声音都在争夺咱们注意力的时代。
(yóuqí shì zài jīntiān zhè yàng yī gè xìnxī bàozhà gè zhǒng shēngyīn dōu zài zhēngduó zánmen zhùyìlì de shídài.)
특히 정보가 폭발하고 다양한 목소리들이 우리의 주의를 다투는 오늘날 같은 시대에는요.

[진행자]: 学会如何审慎的批判性的对待历史记忆辨析不同叙事背后的历程与意图。
(xuéhuì rúhé shěnshèn de pīpànxìng de duìdài lìshǐ jìyì biànxī bùtóng xùshì bèihòu de lìchéng yǔ yìtú.)
역사적 기억을 어떻게 신중하고 비판적으로 대해야 하는지, 그리고 서로 다른 서사 이면에 있는 여정과 의도를 어떻게 분별해야 하는지를 배우는 것이…

[진행자]: 或许才是帮助咱们真正做到见多事广不被人云所裹协形成自己独立判断的关键一步吧。
(huòxǔ cái shì bāngzhù zánmen zhēnzhèng zuòdào jiànduō shì guǎng bù bèi rén yún suǒ guǒxié xíngchéng zìjǐ dúlì pànduàn de guānjiàn yī bù ba.)
어쩌면 우리가 정말로 견문을 넓히고, 남의 말에 휩쓸리지 않으며, 스스로의 독립적인 판단을 내릴 수 있도록 돕는 핵심적인 한 걸음일지도 모릅니다.